Ankieta NIK i nie tylko. Dyskusja - Pomoc społeczna (forum ogólne)

[anna kern.]

To są efekty programu 500+.
Rośnie coraz większa grupa osób niezadowolonych z otrzymywanego wynagrodzenia (tzw. budżetówka - nauczyciele, policjanci, pracownicy urzędów skarbowych, pielęgniarki i pracownicy pomocy społecznej pomimo że nie są budżetówką). Lekką ręką wydaje się miliardy zł na program 500+, który nie przynosi już żadnych efektów, a ma wpływ na obecne protesty ludzi PRACUJĄCYCH, którym Państwo nie jest w stanie zagwarantować godziwego wynagrodzenia za ciężką i odpowiedzialną pracę.

Absolutnie trafna teza. To nie jest pozorna korelacja 500 plus a obecna sytuacja, tj.fala protestów poszczególnych grup zawodowych. Komuś trzeba było wziąć, by dostać mógł ktoś. Efekt końcowy - Program, który nie przynosi żadnych wymiernych korzyści, dług, zaniedbania płacowe wobec uczciwie pracujących. Po prostu nie ma fal...

https://www.youtube.com/watch?v=d7qNZ_QAz0Y

[Iks]

Absolutnie nie trafna teza, to nie są efekty 500+ tylko a) przyjętej polityki "taniego państwa" i to jakie dwie dekady temu i b) zamrożenia płac urzędników z okazji kryzysu, c) konieczności finansowania wynagrodzeń PS ze środków gmin (i tu dochodzą elementy a i b na szczeblu samorządowym).

pracownicy pomocy społecznej pomimo że nie są budżetówką

Pracownicy socjalni są pracownikami samorządowymi więc jak najbardziej są budżetówką.

który nie przynosi już żadnych efektów

Śmiała teza, ale kompletnie nieprawdziwa.

obecne protesty ludzi PRACUJĄCYCH, którym Państwo nie jest w stanie zagwarantować godziwego wynagrodzenia za ciężką i odpowiedzialną pracę.

Od 30 lat mamy "wolny rynek" i różne mądre głowy w TV i gazetach powtarzały jak mantrę, że im mniej państwa tym lepiej, że prywatne jest efektywniejsze i lepsze, a rządy tworzyły specjalne strefy ekonomiczne, sądy w orzecznictwie zezwalały na umowy o dzieło i zlecenie w miejsce uop, związki zawodowe były zwalczane itd. itp. W końcu się przelało - a 500+ akurat dał pozytywny impuls na wzrost wynagrodzeń, państwo po prostu nie nadąża, bo jest to państwo z tektury i patyków rozsmarowane przez neoliberałów.

Komuś trzeba było wziąć, by dostać mógł ktoś.

Mnie nikt więcej nie zabrał niż wcześniej z okazji 500+, nie było specpodatku z tej okazji. Natomiast zgoda, że finansować to ktoś powinien. W demokracjach cywilizowanych to bogatsi powinni bardziej partycypować w finansowaniu polityki redystrybucyjnej państwa, u nas jest kuriozalny na tle europy degresywny system podatkowy - i stąd efekty.

Niestety szukacie wrogów w obozie sojuszników. Nasze interesy są zbieżne z interesami naszych klientów - a nie właścicieli fabryk, milionerów i banksterów.

[anna kern.]

Z pewnością kiedy pisał Pan ten tekst - był już po kawie, co oznacza, że stylistycznie jest on poprawny, natomiast pod względem merytorycznym (argumentacja) w kilku punktach do powtórnej analizy i tutaj proszę wybaczyć - bynajmniej nie w oparciu o "fakty" z wieczornych wiadomości.

Sprawa pierwsza, Pan pisze:

W demokracjach cywilizowanych to bogatsi powinni bardziej partycypować w finansowaniu polityki redystrybucyjnej państwa, u nas jest kuriozalny na tle europy degresywny system podatkowy - i stąd efekty. Niestety szukacie wrogów w obozie sojuszników. Nasze interesy są zbieżne z interesami naszych klientów - a nie właścicieli fabryk, milionerów i banksterów.

Nie zgadzam się z opinią, że podatek degresywny jest swego rodzaju kuriozum i ujemnie wpływa/wpływałby na politykę gospodarczą państwa. Absolutnie. Oznacza to, że moim zdaniem podatek progresywny w tej sytuacji byłby/jest demotywujący, przynosi ujemne korzyści. Proszę też podać definicję bogactwa?,(o ile taka istnieje), bo przecież mówiąc o podatku progresywnym, musi Pan hipotetycznie przyjąć próg, wedle którego naliczałby Pan wyższe podatki od tzw: bogatszych.
ps. Mówi Pan o potrzebie wyższych płac, i powtarza za Morawieckim o koncepcji Robin Hooda...

Sprawa druga (już bez cytowań). Podważa Pan trafność spostrzeżeń Pawła, który mówi o "nijakich tak naprawdę korzyściach z 500 plus". Proszę uzasadnić swoje zdanie?? podać konkretne przykłady.

[Iks]

Oznacza to, że moim zdaniem podatek progresywny w tej sytuacji byłby/jest demotywujący, przynosi ujemne korzyści.

Pani zdanie nie determinuje ani rzeczywistości, ani faktów, ani istniejących opinii ekspertów, tylko wynika z określonej ideologii - której założenia przeczą danym empirycznym. Progresywne podatki to norma w krajach zachodnich i w krajach skandynawskich (z reguły kilka progów, z najwyższym w okolicach 40-50%), natomiast niskie/liniowe są na Białorusi, w Rosji lub Albanii. Z wszelkich danych na temat jakości życia, swobody działalności gosp., zdrowia obywateli itd. itp. wynika, że jednak lepsze wskaźniki są w krajach z wyższymi podatkami progresywnymi. Co tu dodatkowo udowadniać?

Proszę uzasadnić swoje zdanie?? podać konkretne przykłady.

Ciężar dowodu spoczywa na stronie formułującej tezę, ja nie znam danych ani statystyk które pozwalają na stwierdzenie, że 500+ nie przyniósł żadnych korzyści. Analiz było robionych już sporo, zarówno przez podmioty krajowe jak i zagraniczne, związane i nie związane z obecnie panującą władzą i faktycznie - efekt pronatalistyczny programu był przeceniany na etapie założeń, ale pozytywnych efektów największego programu socjalnego w historii wolnej polski nie wypiera się obecnie nawet obóz liberalny który przy wprowadzaniu 500+ go zajadle krytykował. Zachęcam do zapoznania się chociażby ze statystykami o ile spadło ubóstwo wśród dzieci. A ogólnie spostrzeżenia jednej osoby nijak nie pozwalają formułować takich wniosków - anecdata to żadne dane.

[anna kern.]

Dobrze, podsumowując:
Podtrzymuje swoje zdanie na temat walorów, jakie niewątpliwie ma podatek degresywny, szczególnie wtedy, kiedy wcześniej obserwowano zastój gospodarczy czy regres. Dziedziną moich zainteresowań nie jest ekonomia, nie mniej opinie takich osób jak Tim Harford z Financial Times, czy ekspertów rodzimych, np. Sz. Mazurka (Doktor nauk ekonomicznych, adiunkt w Katedrze Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu)- są dla mnie godne rozważania, a więc jak Pan widzi nie są wypadkową mojej ideologii, jak Pan twierdzi.
Co do Programu 500 plus. Ja znam statystyki. Dziwię się, że Pan nie odważył się na obronę swojego stanowiska, mając w ręku tak proste narzędzia jak badania CBOS. Pan nie czyta po prostu, a mędrkuje. Ale na pociesznie Panu powiem, że nawet gdyby Pan przytoczył dane CBOS, to i tak bym zapędziła Pana w "kozi róg". Nie podchodzę nonszalancko do badań statystycznych, ale umiem na problem spojrzeć wieloaspektowo.
No i taj w zasadzie szach - mat

[Iks]

No i taj w zasadzie szach - mat

W Pani opinii.

CBOS to jest pracownia sondażowa. W kontekście efektów 500+ bardziej pasowałoby zerknąć do danych GUSu - chociażby. Ciekawe dane na temat (z różnych źródeł, ale głównie wiarygodnych badań) publikuje regularnie Ryszard Szarfenberg z UW - specjalista od polityki społecznej - zachęcam do lektury.

Natomiast w kontekście ekonomii zachęcam do wyjścia poza dogmaty teorii neoklasycznej.

[anna kern.]

CBOS- ośrodek badania opinii społecznych, który przeprowadził kilkadziesiąt badań sondażowych na temat opinii Polaków ws.programu 500 plus. Proszę mi pokazać badania GUS do podglądu w tym temacie, przy czym najpierw spróbować odnieść się do nich w kilku punktach. Ja je znam. Pan reprezentuje szkołę/ myśl ekonomii klasycznej Adama Smitha? dlatego wymagam umiejętności odniesienia się do badań empirycznych, analizy badań, formułowania wniosków, stawiania tez bądź podważenia ich- uzasadniając swoją opinię.

[Iks]

Tak. Ale statystykę robi się na danych, a nie na opiniach. To są np. dane:

https://stat.gov.pl/obszary-tematyczne/ ... html?pdf=1

A to analizy (przykładowe):

https://www.eapn.org.pl/wp-content/uploa ... nia500.pdf

https://rszarf.ips.uw.edu.pl/pdf/dwalata500plus.pdf

https://www.oecd-ilibrary.org/economics ... a30745e-en

A jako bonus raport CBOS na podstawie opinii.

https://www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2017/K_036_17.PDF

[ewa24]

Jeżeli tydzień protestu nie przyniesie efektu, proponuję wziąć przykład z policjantów. może jak wszyscy zaczniemy brać L$ i nie będzie ludzi, którzy będą zajmować się klientami może wtedy NAS zauważą....

[Iks]

No to jest jak widać metoda, natomiast w tej branży jednak odpowiedzialność za swoich podopiecznych jest często bardzo silna, a przy tym presja przełożonych silniejsza niż w policji. Pojedyncze osoby na zwolnieniach nie przyniosą efektu, a mogą sobie narobić problemów.