i po wszystkim - Świadczenia rodzinne

[kronos79]

m&m

Z powodzeniem i tobie mogę napisac, że jezeli nie rozumiesz podstawowych rzeczy czy tez celowo ich nie chcesz zrozumiec to wyłącznie twój problem i dalsza dyskusja z toba nie ma sensu.

Możesz, tyle że ja swoje wypowiedzi uzasadniam faktami, Ty swoją wersją widzenia rzeczywistości.

Stanem zgodnym z konstytucja na dzień 31.12.2012r było, że miałam prawo do świadczenia pielegnacyjnego unormowanego ustawą o świadczeniach rodzinnych.

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz. Uregulowanie danej kwestii w tym czy innym akcie normatywnym tej samej rangi nie wpływa na zgodność tej regulacji z Konstytucją. Zlituj się.

I o to chodziło w orzeczeniu trybunału. W przeciwnym wypadku orzekł by o niemożliwosci przywrócenia stanu zgodnego z konstytucja.

W polskim systemie prawnym, podobnie zresztą jak w znakomitej części Europy, sądy i trybunały NIE TWORZĄ prawa. TK orzekł o niezgodności 2 przepisów z ustawą zasadniczą i nakazał przywrócić stan zgodności z konstytucją. Nie wskazał, bo i nie powinien tego robić, jak USTAWODAWCA (nomen omen) ma do tego stanu doprowadzić.
Mam deja vu, już prowadziliśmy te dyskusję.

[m&m]

Możesz, tyle że ja swoje wypowiedzi uzasadniam faktami, Ty swoją wersją widzenia rzeczywistości.

Jakimi faktami?
Operujesz suchymi stwierdzeniami, wygodnymi dla pokrętnych i oszukańczych władz, tak naprawdę niczym nie popartymi.

Przeczytaj to zdanie jeszcze raz. Uregulowanie danej kwestii w tym czy innym akcie normatywnym tej samej rangi nie wpływa na zgodność tej regulacji z Konstytucją. Zlituj się.

Powinienes szybciej napisac o uregulowaniach odrębnych kwestii, moze nie wpływać na zgodnosc tych regualcji z konstytuacja, bo tez wszystko zalezy jak sa uregulowane, ale nie w kwestii przywracanie stanu zgodnego z konstytucją, czyli powrót do takiego stanu, jaki był kiedys.

I o to chodziło w orzeczeniu trybunału. W przeciwnym wypadku orzekł by o niemożliwosci przywrócenia stanu zgodnego z konstytucja.

W polskim systemie prawnym, podobnie zresztą jak w znakomitej części Europy, sądy i trybunały NIE TWORZĄ prawa. TK orzekł o niezgodności 2 przepisów z ustawą zasadniczą i nakazał przywrócić stan zgodności z konstytucją. Nie wskazał, bo i nie powinien tego robić, jak USTAWODAWCA (nomen omen) ma do tego stanu doprowadzić.
Mam deja vu, już prowadziliśmy te dyskusję.[/quote]
Trybunał nie tworzy prawa, ale stoi na strazy przestrzegania tego prawa i jego orzeczenia mają moc ogólnie obowiazująca, bo bez tego, dla politycvznych złodziei i oszustów nie było by zadnej świętosci oprócz widzenia jednej drogi napychania swoich i swojego kolesiostwa przepastnych kieszeni.
I trybunał nie jest od wzskazywania jak ma naprawić prawo ustawodawca, a jedynie nakazuje mu naprawienie tego prawa zgodnie z przyjętymi normami i zasadami wyrażonymi w konstytucji. A nie jak upier..liło sobie rządzicielstwo do dalszego pogwałcania tej Konstytucji, tylko dlatego, ze trybunał nie powiedział mu jak ma to zrobic.

[kronos79]

m&m

Operujesz suchymi stwierdzeniami, wygodnymi dla pokrętnych i oszukańczych władz, tak naprawdę niczym nie popartymi.

fakt «to, co zaszło lub zachodzi w rzeczywistości»

https://sjp.pwn.pl/slownik/2557417/fakt
Gdzie są te "niczym nie poparte stwierdzenia"?
Faktem jest, że stan prawny z 31.12.2012r. nie budził wątpliwości co do zgodności z konstytucją.
Faktem jest, że bezpośrednio do tego stanu prawnego odwołuje się projektowana ustawa.
Faktem jest, że TK nie ma funkcji prawotwórczej.
Faktem jest, że ustawy w RP tworzy Parlament, a podpisuje Prezydent.
Faktem jest, że TK nie orzekał o przepisach prawa materialnego, a o przepisach przejściowych.
Faktem jest, ze TK uznał 2 przepisy za niezgodne z konstytucją.
Faktem jest, że TK zobowiązał ustawodawcę do przywrócenia zgodnego z konstytucją, nie wskazując sposobu tego działania.
To są właśnie fakty. Z faktami się nie dyskutuje. Można co najwyżej udawać, że nie istnieją.
W Twoich wypowiedziach królują subiektywne oceny i sądy, dywagacje, co TK chciał zrobić, jakie intencje mają posłowie etc, etc.
Dlatego z resztą Twojej wypowiedzi nie zamierzam dyskutować zgodnie z wcześniejszą obietnicą. Jak zaczniesz przytaczać fakty, możemy zacząć sensownie wymienić poglądy.
Pozdrawiam

[sda]

zwracają 520 i problem jest czy to będzie zaskarżone do TK

a patrzcie na jak rodziców urządzili, nagle w dniu głosowania Minister powiedział, że śp będzie waloryzowane czyli poprawka Senatu i jeszcze raz przez Sejm a Sejm zbiera się 23 kwietnia a mogli to walnąć na Komisji to nie nie .. przecież po 23 kwietnia znów Senat i do Prezydenta i śp będzie chyba płacone wstecz bo nie wydaję mi się aby zdążyli na 1 maja

wracając do zasiłku dla opiekuna, jutro jest Komisja Senacka i pewnie poprawek nie będzie a szkoda bo Senat ma petycję WO i mogliby dać swoje poprawki itp.

ZDO i tak trafi do TK tylko kto później będzie rozliczany?

[m&m]

Kronos, twoje suche fakty nie są żadnym potwierdzeniem twoich racji, dotyczących problemu jaki jest poruszany.. W żaden sposób nie dowodzą , że rząd po raz kolejny nie ucieka się do czynienia bezprawia.
I tak samo
Faktem jest , że parlament RP tworzy tez ustawy niezgodne z Konstytucja, w których narusza zasady demokratycznego panstwa prawa, a prezydent RP swoim podpisem przypieczętowuje wprowadzanie takich niekonstytucyjnych ustaw.
Faktem jest, że Trybunał Konstytucyjny pełni rolę negatywnego ustawodawcy, eliminując tak wprowadzone niekonstytucyjne przepisy z porządku prawnego.
Faktem jest, że po wyeliminowaniu niekonstytucyjnych przepisów przez TK wracamy do stanu prawnego obowiązującego przed ich wprowadzeniem, a więc stanu prawnego , który nie budził zastrzeżeń i był w zgodzie z normami wyrażonymi w Konstytucji.
Faktem jest, ze TK uznał przepisy prawa intertempolarnego za niezgodne z Konstytucją, gdyż tylko one były przedmiotem zaskarżenia przez RPO.
Faktem jest , ze TK z powodu złego wniosku sporządzonego przez RPO nie odniósł się bezpośrednio do przepisów prawa materialnego, ale w swoim uzasadnieniu nie omieszkał nadmienić m.in. (…) że rzeczywiste skutki ustawy zmieniającej daleko wykraczały poza jej ratio legis deklarowane przez ustawodawcę. Kryteriów wieku powstania niepełnosprawności i dochodu rodzin w przeliczeniu na osobę nie można traktować jako środka prawnego mającego na celu weryfikację przyznanych świadczeń pielęgnacyjnych(...), jak też powtarzając swoje stwierdzenia z poprzedniego wyroku, w którym rozszerzał krąg świadczeniobiorców i nie dzielił niepełnosprawnych (...)Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, ograniczenie kręgu osób uprawnionych do otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego (...) nie może być usprawiedliwione założoną z góry niesprawnością władzy publicznej lub jej agend. Nie jest to w rozpatrywanej sprawie wartość konstytucyjna, uzasadniająca odmienne traktowanie podmiotów znajdujących się w sytuacji podobnej, charakteryzującej się tymi samymi, relewantnymi kryteriami” (sygn. P 27/07).
Faktem jest, że w obliczu tyuch stwierdzeń trybunału, władza w jeszcze większym stopniu pokazuje swoją niesprawność.oraz jeszcze głębsze pogwałcanie Konstytucji.
Faktem jest, że w przypadku orzeczenia o niekonstytucyjności przepisów prawa materialnego okradzeni przez rząd , ustawodawców i prezydenta świadczeniobiorcy mogli by skorzystac z instytucji sanacyjnych , o których mowa w art. 190 ust. 4 Konstytucji , a nie czekać na naprawienie prawa , czyli przywrócenie stanu zgodnego z Konstytucją przez ustawodawcę.
Faktem jest, że w przypadku orzeczenia trybunału o niekonstytucyjności przepisów prawa materialnego poprzedni stan prawny dotyczył by wszystkich wnioskodawców, starych i nowych, a nie tylko tych którym bezprawnie wygaszono prawomocne decyzje administracyjne, tak jak ma to miejsce w przypadku samego orzeczenia o niekonstytucyjnosci przepisów przejsciowych.
Faktem jest, że stan prawny z 31.12.2012 r. nie budził wątpliwości co do zgodności z Konstytucją.
Faktem jest, projektowana ustawa odwołuje się do tego stanu prawnego , ale go nie przywraca. A tym samym nie przywraca stanu , który nie budził żadnych wątpliwości co do zgodności z konstytucją.
Faktem jest, ze w uzasadnieniu proponowanej ustawie mozemy przeczytac , że ustawa przywraca stan zgodny z konstytucja, tj. prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, gdy tymczasem są to puste słowa, gdyż ustawa tworzy tylko nowe świadczenie w postaci zasiłku dla opiekunów, których bezprawnie pozbawiono swiadczenia pielęgnacyjnego.
Faktem jest, że TK zobowiązał ustawodawcę do przywrócenia zgodnego z konstytucją, nie wskazując konkretnego sposobu tego działania, tylko dając wytyczne, jakimi ustawodawca powinien się kierowac przy naprawianiu tego prawa, by tym razem poprawione przez niego prawo było zgodne z zasadami demokratycznego panstwa prawa.
Faktem jest, ze ustawodawca z zawartych w wyroku wytycznych TK korzysta w bardzo ograniczonym zakresie, wybiórczo kierując się jedynie tym co jest dla niego wygodne i co odbędzie się z korzyścią dla niego.
Faktem jest, że proponowaną ustawa ustawodawca narusza zasady demokratycznego panstwa prawa, gdyż w rzeczywistości nie przywraca prawa do świadczenia pielęgnacyjnego, tego samego, którego ten sam zakłamany, pokrętny ustawodawca pozbawił bezprawnie opiekunów.

[Zjem Ci Chleb]

fajnie poczytać czasem jak ludzie kłócą się o coś na co nie mają wpływu ...

[kronos79]

m&m

Faktem jest , że parlament RP tworzy tez ustawy niezgodne z Konstytucja, w których narusza zasady demokratycznego panstwa prawa, a prezydent RP swoim podpisem przypieczętowuje wprowadzanie takich niekonstytucyjnych ustaw.

Żadna ustawa w tym kraju nie wchodzi w życie jako niekonstytucyjna. Kontrola TK może być albo:
uprzednia, przed podpisem Prezydenta i wówczas zakwestionowane przez TK przepisy nie wchodzą w życie albo
następcza, po wejściu w życie ustawy - do czasu orzeczenia niekonstytucyjności przepisów przepisy sa objęte domniemaniem zgodności z ustawą zasadniczą.
Czyli ten Twój "fakt" znów jest po części oceną, a nie faktem.

Faktem jest, że Trybunał Konstytucyjny pełni rolę negatywnego ustawodawcy, eliminując tak wprowadzone niekonstytucyjne przepisy z porządku prawnego.

Prawda.

Faktem jest, że po wyeliminowaniu niekonstytucyjnych przepisów przez TK wracamy do stanu prawnego obowiązującego przed ich wprowadzeniem, a więc stanu prawnego , który nie budził zastrzeżeń i był w zgodzie z normami wyrażonymi w Konstytucji.

To już prawdą bezspornie nie jest.

Faktem jest, ze TK uznał przepisy prawa intertempolarnego za niezgodne z Konstytucją, gdyż tylko one były przedmiotem zaskarżenia przez RPO.
Faktem jest , ze TK z powodu złego wniosku sporządzonego przez RPO nie odniósł się bezpośrednio do przepisów prawa materialnego, ale w swoim uzasadnieniu nie omieszkał nadmienić m.in. (…) że rzeczywiste skutki ustawy zmieniającej daleko wykraczały poza jej ratio legis deklarowane przez ustawodawcę. Kryteriów wieku powstania niepełnosprawności i dochodu rodzin w przeliczeniu na osobę nie można traktować jako środka prawnego mającego na celu weryfikację przyznanych świadczeń pielęgnacyjnych(...), jak też powtarzając swoje stwierdzenia z poprzedniego wyroku, w którym rozszerzał krąg świadczeniobiorców i nie dzielił niepełnosprawnych (...)Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, ograniczenie kręgu osób uprawnionych do otrzymywania świadczenia pielęgnacyjnego (...) nie może być usprawiedliwione założoną z góry niesprawnością władzy publicznej lub jej agend. Nie jest to w rozpatrywanej sprawie wartość konstytucyjna, uzasadniająca odmienne traktowanie podmiotów znajdujących się w sytuacji podobnej, charakteryzującej się tymi samymi, relewantnymi kryteriami” (sygn. P 27/07).

Fakt

Faktem jest, że w obliczu tyuch stwierdzeń trybunału, władza w jeszcze większym stopniu pokazuje swoją niesprawność.oraz jeszcze głębsze pogwałcanie Konstytucji.

Ocena, osąd.

Faktem jest, że w przypadku orzeczenia o niekonstytucyjności przepisów prawa materialnego okradzeni przez rząd , ustawodawców i prezydenta świadczeniobiorcy mogli by skorzystac z instytucji sanacyjnych , o których mowa w art. 190 ust. 4 Konstytucji , a nie czekać na naprawienie prawa , czyli przywrócenie stanu zgodnego z Konstytucją przez ustawodawcę.

Znów mijasz się z prawdą. W tej konkretnej sprawie nie mogliby, bo art. 190 ust. 4 Konstytucji mówi o podstawie do wznowienia postępowania, uchylenia decyzji lub innego rozstrzygnięcia na zasadach i w trybie określonych w przepisach właściwych dla danego postępowania.
Tu decyzje wygasły z mocy prawa, więc nie ma postępowania, które można wznowić, decyzji, którą można uchylić lub zastosować inne rozstrzygniecie. Stąd taka, jedyna logiczna droga wskazana przez TK w grudniowym orzeczeniu.

Faktem jest, że w przypadku orzeczenia trybunału o niekonstytucyjności przepisów prawa materialnego poprzedni stan prawny dotyczył by wszystkich wnioskodawców, starych i nowych, a nie tylko tych którym bezprawnie wygaszono prawomocne decyzje administracyjne, tak jak ma to miejsce w przypadku samego orzeczenia o niekonstytucyjnosci przepisów przejsciowych.

Znów, nie jest to prawdą, orzeczenie o niekonstytucyjności danej regulacji nie przesadza o automatycznym powrocie do regulacji obowiązującej wcześniej.

Faktem jest, że stan prawny z 31.12.2012 r. nie budził wątpliwości co do zgodności z Konstytucją.
Faktem jest, projektowana ustawa odwołuje się do tego stanu prawnego , ale go nie przywraca. A tym samym nie przywraca stanu , który nie budził żadnych wątpliwości co do zgodności z konstytucją.

To nie jest fakt, tylko wnioskowanie logiczne, oparte zresztą na błędnej przesłance, że odwołanie się do brzmienia ustawy z dnia 31.12.2012 nie przywraca stanu zgodnego z konstytucją. A jak to we wnioskowaniach logicznych bywa, błędne przesłanki prowadzą do błędnego wniosku.

Faktem jest, ze w uzasadnieniu proponowanej ustawie mozemy przeczytac , że ustawa przywraca stan zgodny z konstytucja, tj. prawo do świadczenia pielęgnacyjnego, gdy tymczasem są to puste słowa, gdyż ustawa tworzy tylko nowe świadczenie w postaci zasiłku dla opiekunów, których bezprawnie pozbawiono swiadczenia pielęgnacyjnego.

Dokładnie to w uzasadnieniu jest napisane, iż "Projekt ustawy o ustaleniu i wypłacie zasiłków dla opiekunów ma na celu realizację ww. wyroku Trybunału Konstytucyjnego.", oraz że " W efekcie wybrano rozwiązania, które w najpełniejszy sposób realizują cel projektu, jakim jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego", nie natomiast "że ustawa przywraca stan zgodny z konstytucja, tj. prawo do świadczenia pielęgnacyjnego"

Faktem jest, że TK zobowiązał ustawodawcę do przywrócenia zgodnego z konstytucją, nie wskazując konkretnego sposobu tego działania, tylko dając wytyczne, jakimi ustawodawca powinien się kierowac przy naprawianiu tego prawa, by tym razem poprawione przez niego prawo było zgodne z zasadami demokratycznego panstwa prawa.

Proszę Cię wskaz te wytyczne TK, do których nie zastosował się ustawodawca.

Faktem jest, ze ustawodawca z zawartych w wyroku wytycznych TK korzysta w bardzo ograniczonym zakresie, wybiórczo kierując się jedynie tym co jest dla niego wygodne i co odbędzie się z korzyścią dla niego.

Znowu ocena.

Faktem jest, że proponowaną ustawa ustawodawca narusza zasady demokratycznego panstwa prawa,

Ocena, domniemanie

gdyż w rzeczywistości nie przywraca prawa do świadczenia pielęgnacyjnego

nie do tego zobowiązał TK ustawodawcę, więc znowu nie jest to fakt.

tego samego, którego ten sam zakłamany, pokrętny ustawodawca pozbawił bezprawnie opiekunów.

Kolejna ocena, osąd.

Liczyć mi się nie chce, ale tych faktów trochę mało, na pewno znów więcej jest domniemań, ocen i sądów.

[m&m]

Ja juz ci napisałam, że twoje fakty tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia dla kwestii, które sa głównym przedmiotem sporu. W zaden sposób nie dowodza, że władza nie dopuszcza się kolejnego bezprawia.

I o czym my mamy rozmawiac, skoro ty, jak chociazby w tym przypadku zaprzeczasz nawet temu, co mozna znaleźć w uzasadnieniu wyroku trybunału.

Faktem jest, że w przypadku orzeczenia o niekonstytucyjności przepisów prawa materialnego okradzeni przez rząd , ustawodawców i prezydenta świadczeniobiorcy mogli by skorzystac z instytucji sanacyjnych , o których mowa w art. 190 ust. 4 Konstytucji , a nie czekać na naprawienie prawa , czyli przywrócenie stanu zgodnego z Konstytucją przez ustawodawcę.

Znów mijasz się z prawdą. W tej konkretnej sprawie nie mogliby, bo art. 190 ust. 4 Konstytucji mówi o podstawie do wznowienia postępowania, uchylenia decyzji lub innego rozstrzygnięcia na zasadach i w trybie określonych w przepisach właściwych dla danego postępowania.
Tu decyzje wygasły z mocy prawa, więc nie ma postępowania, które można wznowić, decyzji, którą można uchylić lub zastosować inne rozstrzygniecie. Stąd taka, jedyna logiczna droga wskazana przez TK w grudniowym orzeczeniu.

[kronos79]

m&m

I o czym my mamy rozmawiac, skoro ty, jak chociazby w tym przypadku zaprzeczasz nawet temu, co mozna znaleźć w uzasadnieniu wyroku trybunału.

Niczemu nie zaprzeczam, napisałem, że w tej sprawie a art. 190 konstytucji nie mógł być podstawa jakichkolwiek roszczeń stron i to jest absolutnie prawda.
Na temat nowych przepisów prawa materialnego TK jeszcze się nie wypowiedział, wiec też póki co żadnych zasadnych roszczeń wysuwać nie można. Czy będzie to możliwe w przyszłości. Nie da się wykluczyć. Tyle ze ja nie bawię się w proroka, ani telepatę. Nie przewiduję ani przyszłości, ani myśli innych ludzi, zanim nie zostaną zwerbalizowane.

Ja juz ci napisałam, że twoje fakty tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia dla kwestii, które sa głównym przedmiotem sporu. W zaden sposób nie dowodza, że władza nie dopuszcza się kolejnego bezprawia.

Był już taki człowiek, który twierdził, że gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów.

I ponawiam prośbę, proszę Cię wskaz te wytyczne TK, do których nie zastosował się ustawodawca.

[m&m]

m&m

I o czym my mamy rozmawiac, skoro ty, jak chociazby w tym przypadku zaprzeczasz nawet temu, co mozna znaleźć w uzasadnieniu wyroku trybunału.

Niczemu nie zaprzeczam, napisałem, że w tej sprawie a art. 190 konstytucji nie mógł być podstawa jakichkolwiek roszczeń stron i to jest absolutnie prawda.
Na temat nowych przepisów prawa materialnego TK jeszcze się nie wypowiedział, wiec też póki co żadnych zasadnych roszczeń wysuwać nie można. Czy będzie to możliwe w przyszłości. Nie da się wykluczyć. Tyle ze ja nie bawię się w proroka, ani telepatę. Nie przewiduję ani przyszłości, ani myśli innych ludzi, zanim nie zostaną zwerbalizowane.

Tk pomimo ze nie orzekał o niekonstytucyjności przepisów prawa materialnego, zaznaczył w swoim uzasadnieniu, jaki wpływ dla sprawy ma brak ewentualnego orzeczenia o niekonstytucyjności tych przepisów, wykonania jego wyroku. a ty tymczasem zaprzeczasz temu w swojej przemądrzałosci. I chcesz na siłę przez to dowodzić, że brak orzeczenia o niekonstytucyjnożci tych przepisów miał wpływ na niemozność przywrócenia prawa do do bezprawnie wygaszonego swiadczenia pielegnacyjnego

Ja juz ci napisałam, że twoje fakty tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia dla kwestii, które sa głównym przedmiotem sporu. W zaden sposób nie dowodza, że władza nie dopuszcza się kolejnego bezprawia.

Był już taki człowiek, który twierdził, że gdy fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów.[/quote]
Tylko , że teoria moze zawierać zarówno kłamstwo jak i prawdę. Takze wszystko zalezy do której teorii te fakty nie pasują.