SZKOLENIA

[Nnn]

Dzień dobry,
piszę do Państwa jako pracowników OPSów ponieważ nie bardzo wiem już co robić. Sprawa dotyczy zwolnienia znajomego z płatności za DPS matki. Zapewne częsta sytuacja, w której matka zaniedbywała dziecko, nie dopełniała żadnych obowiązków rodzinnych, cały czas bezrobotna, a opieką zajmowała się babcia. Są na to świadkowie, wniosek napisany z bogatą podstawą prawną no i problem zaczyna się w tym, że wszelkie podstawy prawne MOPS ignoruje. Znajomy był osobiście tam porozmawiać i była to dość dziwna rozmowa. Na temat świadków usłyszał, że nikt nie będzie się bawił w policję i wzywał świadków, a wniosek jest tak naprawdę odwołaniem i może być rozpatrzony dopiero po decyzji. Na wszelkie pisma z obszernym uzasadnieniem prawnym MOPS odpowiada jednym zdaniem bez powołania żadnych podstaw prawnych. Urząd Miasta zna sprawę, ma całą dokumentację, ale nie reaguje.
Czy z Państwa doświadczenia wynika, że coś można jeszcze w takiej sprawie zrobić? Jak postępować z takim MOPSem? Żadne argumenty prawne nie działają.

[hek]

Bo tak na prawdę nie macie żadnych argumentów prawnych. Przesłanką w myśl ustawy o pomocy społecznej jest m.in. prawomocne orzeczenie sądu o pozbawieniu tego mieszkańca władzy rodzicielskiej lub prawomocne orzeczenie sądu o skazaniu tego mieszkańca za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego popełnione na szkodę osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty, jej zstępnego, małoletniego lub pełnoletniego nieporadnego ze względu na wiek, stan psychiczny lub fizyczny rodzeństwa lub jej rodzica.

MOPS będzie nieugięty w tej sprawie. Żaden wniosek z "bogatą podstawą prawną" tego nie zmieni. Musi być faktycznie spełniona przesłanka.

[Nnn]

Art 64 ust 7 ?

Wiadomo, że jest to decyzja uznaniowa, ale nie może być dowolna.

[hek]

Niestety jest to decyzja uznaniowa. Żeby organ zwolnił, najpierw musi ustalić odpłatność.


III SA/Kr 169/24,

Pojęcie "inne obowiązki rodzinne", o których mowa w art. 64 pkt 7 u.p.s., obejmuje natomiast obowiązki szczegółowo zdefiniowane w przepisach Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczących wykonywania władzy rodzicielskiej i relacji pomiędzy rodzicem a dzieckiem. I tak wśród obowiązków rodzinnych wskazać należy: obowiązek wzajemnego szacunku i wspierania się rodziców i dzieci (art. 87 k.r.o.), obowiązek wykonywania pieczy nad osobą i majątkiem dziecka z poszanowaniem jego godności i praw (art. 95 § 1 k.r.o.), obowiązek troszczenia się o fizyczny i duchowy rozwój dziecka (art. 96 § 1 k.r.o.), obowiązek przygotowania dziecka do pracy dla dobra społeczeństwa odpowiednio do jego uzdolnień (art. 96 § 1 k.r.o.), obowiązek rodziców i dzieci utrzymywania ze sobą kontaktów (art. 113 k.r.o.), obowiązek dopełnienia czynności związanych ze zgłoszeniem dziecka do szkoły, obowiązek zapewnienia regularnego uczęszczania dziecka na zajęcia szkolne czy obowiązek zapewnienia dziecku warunków umożliwiających przygotowywanie się do zajęć szkolnych (art. 40 ustawy z 2016 r. Prawo oświatowe). Pojęcie obowiązków rodzinnych może być interpretowane szeroko. Do kategorii tej można zaliczyć zarówno obowiązki wynikające z przepisów prawa (np. obowiązek alimentacyjny, obowiązki wynikające z k.r.o.), jak i powinności czysto społeczne lub moralne. W pojęciu niedopełnienia obowiązków rodzinnych mieści zaś się takie zachowanie, które prowadzi do faktycznego zerwania kontaktów rodzinnych i ustania więzi uczuciowej, normalnej w stosunkach rodzinnych.

W ramach przesłanek wskazanych w pkt 7 należałoby uwzględnić długotrwałe niepłacenie alimentów lub ich przekazywanie w niepełnym wymiarze, porzucenie dziecka, długotrwałe niesprawowanie nad nim opieki, zmuszanie go do pracy lub działalności przestępczej, stosowanie przemocy. Trzeba zaznaczyć, że okoliczności, na które zamierza powołać się osoba zobowiązana do wnoszenia opłaty za DPS, muszą być rażące i muszą zostać udowodnione. Nie wymaga się co prawda przedłożenia orzeczenia sądu, niemniej konieczne jest przedstawienie dowodów w postaci dokumentów (np. decyzji przyznającej świadczenie z funduszu alimentacyjnego na skutek bezskuteczności egzekucji wobec dłużnika alimentacyjnego) lub innych, w tym zeznań świadków (I. Sierpowska (w:) Pomoc społeczna. Komentarz, wyd. VI, Warszawa 2023, art. 64). Jest to sytuacja wysoce korzystna dla skarżącego, prowadząca do konkluzji, że w niniejszej sprawie niekoniecznie należy przedstawiać wyłącznie wyroki sądowe. Mogą nimi być m.in. decyzje właściwych organów, zeznania świadków czy, jak wyżej wspomniano oświadczenia skarżącego. Konieczne jest jednak podjęcie przez skarżącego jakichkolwiek czynności zmierzających do udowodnienia istotnych z punktu widzenia niniejszej sprawy okoliczności.

Jest mnóstwo wyroków sądowych w różne strony. Na pewno warto się odwoływać, załączyć zeznania świadków itp.

[Nnn]

To jest jedno z orzeczeń prawnych, które powoływaliśmy, ale abstrahując od decyzji, która na szczęście jeszcze nie została wydana, chodzi też o sposób prowadzenia postępowania, w którym nieprzestrzegana jest chyba większość z zasad KPA. Nie bardzo wiadomo już jak z tym MOPSem rozmawiać...

[lostintube]

Przede wszystkim do czasu wydania decyzji ciężko mówić o KPA, ponieważ dopiero decyzja będzie w jakiś sposób wiążąca. MOPS może wziąć pod uwagę Pana sytuacje życiową i finansową ale jeśli nie ma prawomocnych wyroków sądów to nie jest on od oceniania oświadczeń zebranych przez Pana przez świadków ponieważ oświadczenia te może napisać każdy i każda osoba, która nie chce płacić za bliskich w dps może taką taktykę zastosować. Tego typu oświadczenia nie są absolutnie żadną przesłanką, chyba że ma Pan np jakąś historie z KPP o prowadzonych interwencjach albo dokumentację z niebieskiej karty. MOPS nie jest organem śledczym, który będzie oceniał prawdziwość ''zeznań''. Lepiej zaproponować jakąś sensowną kwotę, która nie jest zaniżona opierając się na swoich dochodach i wydatkach niż unikać na siłę płacenia bo w końcu będzie się płacić całą kwotę, która wynika z obliczeń po obliczeniu kryterium.
Zawsze można się odwołać od decyzji, ale jest to duże ryzyko bo SKO może ją utrzymać w mocy.

Samo to, że matka nie pracowała nie jest zupełnie przesłanką do zwolnienia z odpłatności.

[Dociekliwa2023]

Dzień dobry,
piszę do Państwa jako pracowników OPSów ponieważ nie bardzo wiem już co robić. Sprawa dotyczy zwolnienia znajomego z płatności za DPS matki. Zapewne częsta sytuacja, w której matka zaniedbywała dziecko, nie dopełniała żadnych obowiązków rodzinnych, cały czas bezrobotna, a opieką zajmowała się babcia. Są na to świadkowie, wniosek napisany z bogatą podstawą prawną no i problem zaczyna się w tym, że wszelkie podstawy prawne MOPS ignoruje. Znajomy był osobiście tam porozmawiać i była to dość dziwna rozmowa. Na temat świadków usłyszał, że nikt nie będzie się bawił w policję i wzywał świadków, a wniosek jest tak naprawdę odwołaniem i może być rozpatrzony dopiero po decyzji. Na wszelkie pisma z obszernym uzasadnieniem prawnym MOPS odpowiada jednym zdaniem bez powołania żadnych podstaw prawnych. Urząd Miasta zna sprawę, ma całą dokumentację, ale nie reaguje.
Czy z Państwa doświadczenia wynika, że coś można jeszcze w takiej sprawie zrobić? Jak postępować z takim MOPSem? Żadne argumenty prawne nie działają.

-piszesz ze żadne argumenty prawne nie działają, ale nie podajesz żadnych prawnych argumentów
-jak dobrze zauważyła poprzedniczka nie masz decyzji wiec od czego chcesz się odwoływać, o jakim KPA piszesz jak brak decyzji
- "prawomocne orzeczenie sądu o pozbawieniu tego mieszkańca władzy rodzicielskiej lub prawomocne orzeczenie sądu o skazaniu tego mieszkańca za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego popełnione na szkodę osoby obowiązanej do wnoszenia opłaty, jej zstępnego, małoletniego lub pełnoletniego nieporadnego ze względu na wiek, stan psychiczny lub fizyczny rodzeństwa lub jej rodzica"
- nic takiego nie masz, wiec człowieku płac za matkę...takie prawo względem naszych rodziców..

[esko]

A jak ten MOPS ma z Wami rozmawiać? Oni jedno Wy swoje. Słowo przeciw słowu, a my mamy konkretne przepisy do stosowania. W razie kontroli i zarzucenia błędu pracownik ma sam zapłacić za pobyt w DPS na skutek błędnie wydanej decyzji? Tu nie ma porad jak obejść prawo, tylko jak je stosować. Będzie decyzja z której nie będziecie zadowoleni, proszę się odwołać do instytucji nadrzędnej, jeśli oni lub sąd uznają, że należy odstąpić od opłat, to wtedy nie widzę przeszkód. Pracownik MOPS na pewno Wam nie odmówi. I nie chodzi tu o złośliwość, ale o przepisy - są jakie są.

[obserwator]

Szanowni Państwo
1. Jest kompletną bzdurą stwierdzenie, że aby organ zwolnił musi najpierw ustalić odpłatność. Już dawno zmieniono przepisy tak, aby właśnie możliwe było zwolnienie na dowolnym etapie. Tak było w uzasadnieniu wprowadzenia zmian w ustawie (aby nie znęcać się nad ofiarami wyrodnych rodziców), niestety - jak piszą sądy w orzeczeniach dotyczących takich spraw - nie wszystkie organy pomocy społecznej dostrzegły zmianę w prawie.(Hm, dopiero kilka lat, faktycznie powoli dociera to do świadomości).
2. Co do rozmów z MOPS to tutaj bywa różnie. Niestety, wciąż jeszcze istnieją urzędnicy którzy mentalnie utknęli kilka-naście lat temu i nie rozumieją tego, że istnieje art 64 (zmodyfikowany nie tak dawno na korzyść ofiar) i że pomoc społeczna nie jest po prostu organem egzekucyjnym gminy. Znam różne przypadki tego typu, urzędnicy powtarzają jak katarynki że "jeśli nie było wyroku sądu to nie ma podstaw do zwolnienia". Jest to bzdura, wynika to z braku wiedzy połączonej z brakiem życzliwości do ludzi (i chęcią maksymalizacji zysku gminy, która pozyskuje pieniądze od ofiar wyrodnych rodziców). Stwierdzenie "takie są przepisy" to zwykła nieprawda.
3. Stwierdzenie w stylu "wy macie swoje słowo, a my swoje" świadczy o kompletnej niezjamomości KPA. Organ ma obowiązek dopuścić jako dowód wszystko, co może mieć dla sprawy znaczenie, musi to bardzo wnikliwie rozważyć i rozpatrzeć. Zeznania są takim dowodem.
4. Ktoś pisze "- nic takiego nie masz, wiec człowieku płac za matkę...takie prawo względem naszych rodziców.." - pomijam ordynarną formę (chyba to jakiś wyżywający się na tym forum frustrat), to skąd taka teza, że trzeba mieć wyrok? Przecież art 64 i 64a się istotnie różnią. A wyrwany z kontekstu fragment ups nie do końca jest na temat.
5. Istnieje przebogate orzecznictwo dotyczące stosowania art 64. Sądy jasno stwierdzają, że w tego typu trudnych sytuacjach musi być bardzo wnikliwie rozpatrzony stan faktyczny.
6. Istnienie luzu decyzyjnego nie oznacza dowolności (ktoś na to zwracał uwagę). Organ musi bardzo wnikliwie uzasadnić brak zwolnienia (o tym przecież też mówi KPA), a nie jedynie napisać "brak podstaw".
7. Propozycja, aby "się dogadać" jest bardzo groźna: wszak umowa jest dobrowolna... Skoro ktoś się zgodzi, to potem już nie ma jak się wywinąć. A to, że ta rzekoma dobrowolność jest wymuszona groźbą nałożenia opłat ponad miarę ... a to już inna sprawa.
8. Oczywiście, nie wiem, jak silne są argumenty w tej sprawie. Ale co do zasady, zwonienie jest oczywiście możliwe w wypadku rażącego naruszenia obowiązków rodzicielskich.
Postaram się wkleić na forum kilka orzeczeń dotyczących tych spraw.

[thorgal70]

Wszystko się zgadza, tylko w art. 64 mamy zapis, że organ może, ale nie musi zwolnić. Niektóre ośrodki nie zwalniają i mają do tego prawo (niestety opłaty za dps to dochód gminy, a wiadomo, że każdej gminie zależy na dochodach, więc często takie są zalecenia włodarzy, i zwykły pracownik nie ma nic do gadania). Dlatego najlepiej zaczekać na decyzję (nie podpisywać dobrowolnej umowy) i odwołać się do SKO. Jeśli decyzja SKO utrzyma w mocy decyzję ośrodka, to odwołać się do Sądu.