Ankieta NIK i nie tylko. Dyskusja - Pomoc społeczna (forum ogólne)

[Pani M.]

Iks proszę Cię, bazuj na rzeczywistości a nie na tym co przekazują media, czy statystyki....
Nie chodzi, o to żeby tego wsparcia nie było, ale o to, żeby pomagać, też tym co chcą pracować, bo aktualna polityka państwa wspiera leserów, a karze pracujących.

[Maxima]

polityka państwa wspiera leserów, a karze pracujących.

Nic dodać, nic ująć ...

[Iks]

Iks proszę Cię, bazuj na rzeczywistości a nie na tym co przekazują media, czy statystyki....

Ależ ja bazuję na rzeczywistości, tylko w ujęciu ogólnym - stąd statystyki. Anecdata i nasze prywatne doświadczenia nie mają żadnego znaczenia w opisie rzeczywistości. Ja też znam przypadki leserstwa i zawodowych korzystaczy z pomocy społecznej, ale to fałszuje rzeczywistość. Żeby mówić o poważnym problemie trzeba znać jego skalę. Druga sprawa - to jest jakaś teoria spiskowa, że media i statystyki kłamią. Są takie które kłamią i rozpowszechniają propagandę bo mają w tym cel, ale linki które wrzuciłem są ze skrajnie różnych mediów, w tym takich które krytykowały 500+ i programy socjalne generalnie. Twoja teoria, że wszystkie media od prawa do lewa fałszują rzeczywistość nie trzyma się po prostu kupy, jak do tego dodać, że GUS, pracownie sondażowe, instytucje unijne, niezależne think tanki i fundacje również kłamią to już jest taki absurd, że ja nawet nie.

żeby pomagać, też tym co chcą pracować, bo aktualna polityka państwa wspiera leserów, a karze pracujących.

Nikt w Polsce nie karze pracujących, bo podatki nie są żadną karą. NIe jesteśmy na forum partii wolność, albo jakichś innych akapowców żeby pieprzyć takie farmazony o wysokich podatkach i leserów żyjących na koszt państwa. To są bzdury. Nasze pensje są niskie bo są niskie, bo taka była na szczeblu państwowym przyjęta doktryna, że państwo ma być tanie, a rynek wszystko ureguluje, no to tak wyregulował, że jesteśmy światowym rezerwuarem taniej siły roboczej a urzędnicy zarabiają poniżej mediany. Jak ci obniżą podatki to z tych niskich pensji (bo nikt ci ich nie podniesie) będziesz musiała opłacić prywatną policję, prywatną straż pożarną, a jak ci się zdarzy ciężka choroba lub wypadek to zbankrutujesz - jak w USA. Także jak polecam jednak poczytać nieco poważniejszych opracowań ta temat naszego systemu podatkowego, nierówności i ich przyczyn, polityki społecznej itd. Wszystkim nam jest ciężko, ale nie przez wysokie podatki i socjal tylko przez niskie pensje. Problemem w 500+ jest niski punkt odcięcia (800zł), ale nie miałby on znaczenia gdyby pensje były konkurencyjne względem wszystkich świadczeń do kupy. Zresztą 5 osobowa rodzina ma większe wydatki niż taka 2+1, więc też się trzeba zastanowić czy te 1500 miesięcznie to są takie kokosy które pozwalają na nieustanną balangę pod palmami.

[voodoo]

Zresztą 5 osobowa rodzina ma większe wydatki niż taka 2+1, więc też się trzeba zastanowić czy te 1500 miesięcznie to są takie kokosy które pozwalają na nieustanną balangę pod palmami.

A ilu pracuje na czarno? Sami dobrze wiemy, ile rodzin ma śmieszne dochody roczne/miesięczne bądź żadnych. A kwintesencją cwaniakowania są budowlańcy i kierowcy ciężarówek. Państwo nic z tym faktycznie nie robi. A ilu przedsiębiorców robi wałki to też można zrobić pracę min magisterską (miałem takiego jednego, sezonowo otwierał restaurację. Przyjeżdżali ludzie ze znanymi nazwiskami, kręcili u niego kilka scen do filmu a dochodu? Zero A na zimę wyjazdy do Tajlandii i innych egzotycznych krajów. Chcesz dokładniejsze info? Mogę na priv dać link do restauracji gościa).

bo podatki nie są żadną karą. NIe jesteśmy na forum partii wolność, albo jakichś innych akapowców żeby pieprzyć takie farmazony o wysokich podatkach i leserów żyjących na koszt państwa.

Podatek dochodowy nie jest karą? No sorry ale z tym się nie zgodzę.

a jak ci się zdarzy ciężka choroba lub wypadek to zbankrutujesz - jak w USA

A ilu z nas leczy się prywatnie np dentysta bo państwowo to jakieś odległe terminy? A zaćma? W Czechach moment masz operację a u nas? To jest kpina i jakiś żart. Lecisz za granicę? Musisz wyrobić kartę w NFZ a i tak jak będzie leczenie to musisz pokryć koszty leczenia z własnej kieszeni i dopiero później NFZ zwróci kasę. Nie daj li Bóg koszt 100 000zł czy lepiej- kto ma tyle wolnej gotówki? Ja wolałem ubezpieczyć rodzinę u ubezpieczyciela bo on pokryje koszty. Tak idą moje/wasze podatki.

Program 500+ to w 3/4 szerzenie patologii i cwaniactwa. Zamiast zwiększyć kwotę wolną od podatku, dać wyższe odliczenie od podatku w stosunku rocznym niż 1000zł dla pracujących to mamy przekupstwo polityczne. I oczywiście- część rodzin jest potrzebująca (niepełnosprawność fizyczna i umysłowa, samotny rodzin z dzieckiem/dziećmi) tak jest multum cwaniaków zmieniających umowy z pełnego etatu na 1/2, wszelkie koszty brane na firmę i praca na czarno. Szerokim echem odbiła się prowokacja urzędniczek skarbowych wobec mechanika (kolejna patologia finansowana z naszych pieniędzy) a prawdziwe problemy są zamiatane pod dywan. Ten kraj idzie po łatwiźnie.

[Pani M.]

Iks statystyki nie kłamią ? to jak się odniesiesz do przelicznika z gospodarstwa za 2017 r. Bo ja akurat mieszkam na wsi, moja rodzina ma gospodarstwo rolne, klasy gleb w mojej okolicy to jedynie V i Vi, czyli całe G.... na tym urośnie, i uwierz mi, że nie ma opcji, aby taki dochód jaki wyliczył sobie GUS z tego gospodarstwa rolnego nie jest możliwy do uzyskania....

[Iks]

Nie jestem w stanie zdebunkować waszych wizji rzeczywistości, więc ta rozmowa nie bardzo ma sens. Szara strefa jest mniejsza niż wam się wydaje, płace pod stołem są niższe niż wam się wydają - są na to dane. (Warto wiedzieć też, że od kilku lat szara strefa jest wliczana do PKB!)

Państwo nic z tym faktycznie nie robi.

To prawda, bo mamy tanie państwo z papieru toaletowago. Administracja jest skrajnie niedofinansowana i to nawet nie chodzi o to, że brakuje instrumentów, ale brakuje ludzi którym chce się z tych instrumentów skorzystać, przy tym od wielu lat była prowadzona bardzo miękka polityka wobec nieuczciwych przedsiębiorców bo "tworzyli miejsca pracy" - nie uważam przy tym, że za obecnych rządów się coś specjalnie w tej materii zmieniło, jak rządził neoliberalizm tak rządzi dalej. Natomiast to o czym mówisz to jest dalej anecdata. Ja też znam wiele takich przykładów, ale opinii na temat rynku nie buduje się na temat 5, 10 czy 20 przypadków bo to zakłamuje rzeczywistość.

A ilu przedsiębiorców robi wałki to też można zrobić pracę min magisterską

To prawda, ale jednak przedsiębiorcy nie są dominującą grupą zawodową w Polsce. Ja bym bardzo chciał, żeby skarbówka się w końcu kiedyś wzięła za te sztucznie pompowane koszty i firmy jadące przez lata na stracie a mimo to nie bankrutujące i ich właścicieli którzy stawiają 3 dom i co roku zmieniają samochód na nowy model. Spójrz sobie na tabele z rozkładem dochodów budżetowych państwa, z jakich podatków ile kasy wpływa - CIT od jakichś 10 lat stoi w miejscu, gdzie PKB rośnie, dochody firm rosną, sprzedaż rośnie itd. Główny udział w finansach ma niestety VAT którego firmy nie płacą, tylko my to robimy podczas zakupów.

Ja wolałem ubezpieczyć rodzinę u ubezpieczyciela bo on pokryje koszty.

Dopóki nie zdarzy się jakaś faktycznie poważna choroba. Prywatni ubezpieczycieli mają gdzieś twoje dobro, interesuje ich tylko własny zysk, dlatego żaden prywatny ubezpieczyciel nie zapewnia leczenia nowotworów czy skomplikowanych operacji.

Podatek dochodowy nie jest karą? No sorry ale z tym się nie zgodzę.

Masz prawo, ale powiedz mi czy istnieje kraj na świecie gdzie nie ma podatków? Spójrz sobie na tabelę porównującą systemy podatkowe naszych sąsiadów - tych z zachodu, północy, południa i wschodu. Zauważysz pewną prawidłowość. W krajach rozwiniętych, bogatszych, z wyższym poziomem życia (zachód i północ), podatki są proporcjonalnie wyższe niż u nas, natomiast niskie podatki są np. w Rosji czy na Białorusi, których raczej nikt przy zdrowych zmysłach nie nazwie rajem dla obywateli.

[Iks]

A ilu z nas leczy się prywatnie np dentysta bo państwowo to jakieś odległe terminy?

Niedofinansowany NFZ, a to niedofinansowanie wynika z tego, że bogatsi nie płacą tyle ile powinni. Ciężar utrzymania tej machiny spoczywa na mało zarabiających. Wiesz, że w Polsce prezes firmy albo nie płaci wcale a jak już płaci to ma niższą stawkę podatkową niż jego sekretarka? Poczytaj o klinie podatkowym, porównaj to z danymi z innych krajów.

kto ma tyle wolnej gotówki?

Prawie nikt, ale likwidacja dochodowego nic w tej kwestii nie zmieni. Polacy, prawie 80% gospodarstw domowych nie może sobie pozwolić na niespodziewany dodatek w wysokości 1000zł - ale nie dlatego, że za dużo wydają, tylko nie mają z czego odłożyć, to wynika z niskich pensji a nie z wysokich podatków. Ciebie jako pracownika to w ogóle nie powinno obchodzić, jakbyś dostawał 3,5 albo 4K na rękę, co dalej jest śmieszną pensją na tle europy to byś dalej pomstował, że ci państwo zabiera? A z czego to państwo ma budować drogi, stawiać latarnie, kłaść wodociagi, płacić pielęgniarkom i pracownikom socjalnym?

Program 500+ to w 3/4 szerzenie patologii i cwaniactwa.

citation needed. Żadne dane tego nie potwierdzają. I te oficjalne i te nieoficjalne.

Zamiast zwiększyć kwotę wolną od podatku, dać wyższe odliczenie od podatku w stosunku rocznym niż 1000zł dla pracujących to mamy przekupstwo polityczne.

No więc są różne opracowania dotyczące polityki społecznej w różnych krajach i pomimo, że wydaje ci się, że tak by było lepiej, to nie byłoby lepiej. NIkt nie bronił urealnić kwot świadczeń rodzinnych poprzedniej ekipie, tyle, że wsparcie socjalne państwa było niezgodne z przyjętą neoliberalną doktryną.

nie ma opcji, aby taki dochód jaki wyliczył sobie GUS z tego gospodarstwa rolnego nie jest możliwy do uzyskania...

To na pewno spisek lewactwa i żydomasonerii. Wiesz, w twoim może jest niemożliwy, w innych pewnie możliwy jest znacznie większy. Ten przelicznik nie bez kozery ma nazwę "przeciętny". To tak jak ze średnią krajową, niby średnia, ale 3/4 zarabia mniej. jak cię to bardzo nurtuje to napisz do GUSu na jakiej podstawie ten przelicznik ustalono, to są dane publiczne, nic tajnego, każdy obywatel ma prawo do uzyskania informacji.

[Pani M.]

Iks zastanawia mnie czemu Ty tak bronisz politykę państwa... Masz rację, że gdyby były płace większe to podatki nie były by tak dotkliwe... problem jest w tym, że państwo zamiast dążyć do tego, żeby "przeciętnemu pracującemu śmiertelnikowi " pomóc, to daje nie tym co trzeba . Rząd niby rzuci co roku wzrost minimalnego wynagrodzenia o 100 czy 150 zł, z czego 1/3 zabierze na składki i zaliczkę na podatek, a resztę zabierze, chociażby w związku z drożejącym paliwem ( tak pracujący musi dojechać do pracy). I zamiast zrobić coś w tym kierunku, to daje socjal tym co nie pracują, albo pracują na czarno...fakt część tego co daje i tak wróci do państwa bo vat itp, ale jednak wychodzi, że to państwo ich utrzymuje, a pracujący nie dość, że nie dostanie, to jeszcze z własnej kieszeni musi wyłożyć na to wszystko....
Sobie już kancelaria Sejmu i Senatu planuje w budżecie na przyszły rok podwyżki, a ja nawet na święta nie dostaje nic, " bo urząd ma niedobór w budżecie ".

[Iks]

Iks zastanawia mnie czemu Ty tak bronisz politykę państwa...

Nie. Ja uważam, że od mniej więcej 25 lat mamy skandaliczną politykę państwa w obszarach o jakich u rozmawiamy i nowa władza tutaj niewiele zmieniła (część wręcz zepsuła). Ja bronię konkretnie jednego, jedynego programu socjalnego jaki obecna władza wprowadziła. To było robione na kolanie, ma pewne wady, nie jest do końca sprawiedliwe, wyklucza pewne grupy itd. natomiast pozytywne efekty zdecydowanie przewyższają negatywne. przy tym w kontekście całości wydatków budżetowych to nie jest jakiś super kosztowny program, owszem - jest największy w historii naszego kraju, ale dla porównania wszystkie ulgi dla firm i przedsiębiorców, zwolnienia podatkowe itd. kosztują nas rocznie mniej więcej 25mld czyli troszeczkę więcej niż 500+ a NIKT nigdy na nie nie narzekał. A jak wynika chociażby z posta Voodoo nieco wyżej, to jest bardzo mocno uprzywilejowana grupa społeczna na tle innych. Dalej - finansowanie nauk religii w szkołach to jest 1,8mld rocznie, przez wałki na Vacie wg różnych szacunków traciliśmy od kilku do kilkunastu mld rocznie itd. itp.

I zamiast zrobić coś w tym kierunku, to daje socjal tym co nie pracują, albo pracują na czarno...

Ale to nieprawda. Po prostu. Wyżej wklejałem dane, ale jeszcze raz:

"Według GUS tak zwana stopa bezrobocia według BAEL wynosi jedynie 3,6% (Badanie Aktywności Ekonomicznej Ludności to badanie sondażowe na reprezentatywnej grupie ludności, które ujmuje osoby pracujące na przykład w szarej strefie będące jednocześnie zarejestrowane w urzędach pracy jako bezrobotne. Dlatego BAELowska stopa bezrobocia jest niższa niż stopa bezrobocia rejestrowanego). Absolutny rekord jeśli chodzi o Polskę, ale też świetny wynik na tle Europy."

"rośnie również aktywność zawodowa Polek i Polaków, to znaczy odsetek osób, które ukończyły 15 rok życia pozostających na rynku pracy. Współczynnik aktywności zawodowej wynosi prawie 57%, co jest wynikiem niemal najlepszym od 20 lat."

No więc teza, że 500+ dezaktywizuje zawodowo polaków jest nieprawdziwa. 500+ to jest najszerszy projekt socjalny w historii, poprzednie były pod tym względem zdecydowanie gorsze. Kasa na drugie dziecko trafia do wszystkich którzy złożą wniosek, nie tylko do bezrobotnych i nierobów. Faktycznie - punkt odcięcia przy pierwszym dziecku na poziomie 800zł jest moim zdaniem ustawiony zbyt nisko, ale jednak z 500+ korzystają w większości pracujący, bo to jest kwestia skali programu.

że to państwo ich utrzymuje

Taka jest rola państwa, żeby obywatelom w trudnej sytuacji pomóc. mamy to zapisane w Konstytucji.

Art. 71.

1. Państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych.

2. Matka przed i po urodzeniu dziecka ma prawo do szczególnej pomocy władz publicznych, której zakres określa ustawa.

DO tego art. 75

1. Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania.

No i teraz odpowiedz mi, czy poprzednie rządy się z tych konstytucyjnych obowiązków wywiązywały?

" bo urząd ma niedobór w budżecie ".

Tanie państwa ma być tanie. To wynika m.in. właśnie z niskich podatków, a nie z wysokiego socjalu, który wcale nie jest wbrew pozorom nieadekwatny do potrzeb.

Budżety tych wszystkich kancelarii i ministerstw to są w ujęciu ogólnym drobne - ale faktycznie, mnie to również bulwersuje, bo powinno się zacząć od poprawy losu słabszych, a dopiero potem dawać tym co już mają.

[askalon]

"Dopóki nie zdarzy się jakaś faktycznie poważna choroba. Prywatni ubezpieczycieli mają gdzieś twoje dobro, interesuje ich tylko własny zysk, dlatego żaden prywatny ubezpieczyciel nie zapewnia leczenia nowotworów czy skomplikowanych operacji"

Iks, dawno się tak nie uśmiałam, jak po przeczytaniu tego powyżej. Bo NFZ ma akurat moje dobro w poważaniu, taaa ... chyba w głębokim ... . W przypadku poważnej choroby NFZ również mało co zapewnia. Nie ma dnia, żeby ktoś nie zbierał kasy na dzieciaki i nie tylko - leki, operacje, których NFZ nie raczy zrefundować. Jak masz "szczęście" i masz najbardziej typowy rodzaj raka, który jeszcze będzie chciał się leczyć przestarzałymi lekami i metodami, to ok, w przeciwnym wypadku ... zdychaj albo zapożyczaj się, ty i cała twoja rodzina.