odpłatność za DPS z oszczędności w wysokości ponad 200.000,00 zł. - Pomoc społeczna (forum ogólne)

[pawel.w]

Proszę o podzielenie się informacją, jak wystawić decyzję o odpłatność za DPS.
Klient (kawaler) obecnie przebywa w szpitalu i ubiega się o DPS dla osób psychicznie chorych. Posiada emeryturę w wysokości 2.050,00 zł.
oraz oszczędności w Banku ponad 200.000,00 zł. do których w oświadczeniu majątkowym się nie przyznaje.
Siostra jego nam przyniosła wyciągi z Banku o stanie jego oszczędności.
Co robić ???

[hek]

A to chcesz oszczędności liczyć jako dochód?
Wiem, że w orzecznictwie jak zwykle można robić dwojako. Według pierwszego stanowiska oszczędności nie są dochodem, lecz posiadanymi zasobami majątkowymi. Wypłata oszczędności nie powoduje po stronie uprawnionego przysporzenia, lecz wiąże się jedynie ze zmianą sposobu przechowywania tych środków. Dochodem mogą być jedynie odsetki od lokaty oprocentowanej, lecz nie sama lokata. Drugie stanowisko opiera się natomiast na założeniu, że oszczędności są rodzajem dochodu, gdyż ich wypłata powoduje zwiększenie aktywów pieniężnych, a nadto oszczędności mają swoje źródło pochodzenia właśnie w dochodach. O ich wpływie na sytuację majątkową korzystającego z pomocy społecznej, decyduje źródło ich pochodzenia. Dopiero definitywne określenie skąd pochodzą, a także kiedy zostały uzyskane pozwala na ich ocenę w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy.

[pawel.w]

To że oszczędności nie są dochodem na podstawie ustawy o pomocy społecznej to wiem.
Na szkoleniu w 2020 r. pan Bartłomiej M. mówił, że oszczędności zgromadzone przez stronę można przeznaczyć na opłacenie DPS
tylko na podstawie zawartej umowy cywilno-prawnej z tą osobą. Ale jak tu zawrzeć umowę z osobą chorą (schizofrenia), która nie pamięta,
że ma oszczędności ???

[kokoshaglava]

To że oszczędności nie są dochodem na podstawie ustawy o pomocy społecznej to wiem.
Na szkoleniu w 2020 r. pan Bartłomiej M. mówił, że oszczędności zgromadzone przez stronę można przeznaczyć na opłacenie DPS
tylko na podstawie zawartej umowy cywilno-prawnej z tą osobą. Ale jak tu zawrzeć umowę z osobą chorą (schizofrenia), która nie pamięta,
że ma oszczędności ???

Oszczędności nie są dochodem, ewentualnie odsetki od nich (ale tego to nikt w Polsce chyba nie liczy )

Umowa zawarta przez osobę niezdolną do świadomego powzięcia decyzji i wyrażenia woli jest z mocy prawa nieważna.

Jeżeli osoba chora na schizofrenię nie jest w stanie decydować o sobie to powinien zostać sporządzony wniosek do prokuratury o wszczęcie postępowania o jej ubezwłasnowolnienie (jeżeli rodzina nie wszczyna takiego postępowania).

Po ewentualnym ubezwłasnowolnieniu, umowę o ponoszeniu opłaty za DPS z oszczędności,można podpisać z opiekunem prawnym, który musi mieć na to zezwolenie sądu opiekuńczego. Jako, że obiektywnie rzecz biorąc takie działanie jest sprzeczne z interesem ubezwłasnowolnionego to sąd opiekuńczy może odmówić zezwolenia na ponoszenie opłaty z oszczędności.

[pawel.w]

Dzięki za informację.
Zawsze można spróbować, a nóż widelec trafimy na skład orzekający sądu, który stanie po stronie biednego samorządu...

[obserwator]

Przyznam, że jeśli pracownik pomocy społecznej pisze, że można spróbować wycisnąć z chorego na schizofrenię człowieka pieniądze w sposób niezgodny z prawem (a nuż się nie odwoła?), to trochę przykre.
Nawet jeśli rzeczywiście istnieją orzeczenia, zgodnie z którymi wypłacenie pieniędzy z konta to przychód (czyli jeśli dostanę pensję 3000 zł na konto, a potem wypłacę z konta owe 3000 - to mam już 6000 dochodu?) - to chyba nie jest to dominująca linia orzecznicza.
A to, że przemiły pan Bartłomiej coś powiedział na szkoleniu - to chyba nie jest to źródło prawa?

[lexsocialis]

Zgadzam się z użytkownikiem o nicku "obserwator".

Abstrachując na razie od podstawy prawnej zawarcia takiej umowy, chciałbym, żeby na razie każdy nie patrzył na sytuację z perspektywy pracownika pomocy społecznej/osoby skierowanej do DPSu, a jedynie skupił się na faktach i podjął swoistą dyskusję prawną.

Rację ma jeden z użytkowników, że umowa zawarta przez osobę nieświadomą jest z mocy prawa nieważna. Wynika to z kodeksu cywilnego i przepisów o wadach oświadczeń woli (art. 82 KC i n.), w związku z czym taka osoba powinna być ubezwłasnowolniona (całościowo lub częściowo w zależności od potrzeb wsparcia w codziennym funkcjonowaniu). Umowa zawierana z przedstawicielem ustawowym będzie podlegała nadzorowi z art. 156 w związku z art. 175 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - sąd będzie badał, czy konkretna czynność opiekuna nie zagraża dobru , czy istnieje konieczność jej podjęcia, czy wiążą się z nią korzyści i jest ona celowa oraz jakie zagrożenia niesie dla interesu podopiecznego (tak: P. Zakrzewski [w:] Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Komentarz, red. M. Fras, M. Habdas, Warszawa 2021, art. 156). W tak opisanym przez Państwa stanie faktycznym nie zachodzi żadna z tych przesłanek, w końcu opiekun prawny/kurator ma sprawować pieczę nad majątkiem, przez co rozumie się zapewnienie ciągłości świadczeń z zabezpieczenia społecznego, spłatę zobowiązań czy nawet tzw. "oddłużanie". Przedstawiciel ustawowy nie ma żadnego interesu prawnego, żeby uzyskać zgodę na podpisanie dodatkowej umowy w imieniu podopiecznego, jeśli za tym nie będzie szło nic innego, jak tylko zmniejszenie odpłatności gminy, ale z punktu widzenia podopiecznego, dalej będzie status quo, nic nie ulegnie polepszeniu, a dojdzie jeszcze do pomniejszenia tego majątku, przez co opiekun prawny/kurator już się naraża na działanie na niekorzyść podopiecznego. Kolejnym problemem jest ew. legitymacja procesowa gminy w postępowaniu o zezwolenie na czynność przekraczającą tzw. zwykły zarząd. Takie postępowanie cywilne jest wdrażane na wniosek opiekuna prawnego i jedynie on jest uczestnikiem postępowania, a badane są przesłanki, o których mowa powyżej.

Nie chcę się wypowiadać nt. legalności zawarcia takiej umowy. Owszem, stosujemy tutaj i kodeks cywilny regulujący samą kwestię umów, jak i przepisy ustawy o finansach publicznych, ustawy o pomocy społecznej i prawa administracyjnego ze względu na szczególny status jeddnej ze stron - gminy/jednostki organizacyjnej pomocy społecznej. Owszem, mamy zasadę swobody umów i jedną z podstawowych zasad prawa cywilnego "wszystko co nie jest zakazane, jest dozwolone", ale w przypadku osób prawnych o statusie publicznym, już nie do końca. Tutaj mamy zasadę praworządności (nie tylko w postępowaniu administracyjnym) i zasadę "dozwolone jest to, co jest prawem przewidziane". Ale to już takie luźne rozważania, może się mylę

[Basia49]

Przyznam, że jeśli pracownik pomocy społecznej pisze, że można spróbować wycisnąć z chorego na schizofrenię człowieka pieniądze w sposób niezgodny z prawem (a nuż się nie odwoła?), to trochę przykre.
Nawet jeśli rzeczywiście istnieją orzeczenia, zgodnie z którymi wypłacenie pieniędzy z konta to przychód (czyli jeśli dostanę pensję 3000 zł na konto, a potem wypłacę z konta owe 3000 - to mam już 6000 dochodu?) - to chyba nie jest to dominująca linia orzecznicza.
A to, że przemiły pan Bartłomiej coś powiedział na szkoleniu - to chyba nie jest to źródło prawa?

Nigdzie nie wyczytałam, żeby wyciskać oszczędności z chorego człowieka, ani że wypłata środków z konta to dochód. Po co sam interpretujesz coś, a potem tę interpretację krytykujesz?

[socjal123]

A ja z innej beczki, pomijając przepisy. Trochę to jest absurdalne, że za osobę, która posiada takie oszczędności gmina będzie zmuszona ponosić odpłatność a w przyszłości domagać się zwrotu z masy spadkowej. 200 000 zł wystarczy średnio do opłacenia ok. 50 miesięcy pobytu w DPS. W tym czasie emerytura pozostaje nienaruszona co po tych miesiącach da kwotę ok. 100 000, czyli kolejne miesiące zabezpieczone itd. Więc w zasadzie osoba jest w stanie sama opłacić sobie koszt pobytu,

[pawel.w]

Wg naszej wiedzy Pan który został umieszczony w DPS, a posiada te oszczędności nigdy z nich nie skorzysta.
Jego stan zdrowia na to nie pozwala, a wręcz jest coraz gorzej.
Pieniądze te po jego śmierci przejmie rodzina, która nigdy się nim nie interesowała,ani mu nie pomagała.