czy przyznac Ś .P - Świadczenia rodzinne

[m&m]

Odbierał by dobrze, gdyby trybunał wskazał, ze wyższe świadczenia opiekunom dzieci nalezy sie bezwzglednie . A tak to tylko stwierdził, ze jest dopuszczalne odmienne ich traktowanie od opiekunów dorosłych. A dopuszczalne nie jest równoznaczne z koniecznym.
Ale to nie przesądza, jakie w ostateczności rozwiązania może przyjąć ustawodawca. On ma przyjąc takie rozwiazania, które zlikwidują róznicowanie opiekunów dorosłych ON.

[Iks]

On ma przyjąc takie rozwiazania, które zlikwidują róznicowanie opiekunów dorosłych ON.

No i przyjął, w najnowszej propozycji na stronie ministerstwa masz to wyjaśnione.

opóki przepisy prawa nie ulegną zmianie, to dopóki śp przysługuje na dorosłych niepełnosprawnych, których niepełnosprawnosc powstała w okresie dziecinstwa, to zgodnie z orzeczoną niekonstytucyjnościa to samo sp powinno przysługiwać na niepełnosprawnego, którego niepełnosprawnosc powstała w okresie późniejszym.

Odwrotnie. Opiekunom dorosłych pobierającym SP nie powinno się ono należeć, żeby nie mieli lepiej niż pobierający SZO. Bo zgodnie z ustawą zasadniczą tylko opiekunowie dzieciaków mogą mieć więcej. Tak napisał Trybunał i to wskazał sąd w Gliwicach.

A sąd w Gliwicach zachowuje się jakby TK orzekł o całkiem innym zakresie niekonstytucyjności.

Bo orzekł, tylko Ty nie przyjmujesz tej interpretacji o której zresztą wspomniał sam Trybunał, powieliło ministerstwo itd.

[m&m]

No i przyjął, w najnowszej propozycji na stronie ministerstwa masz to wyjaśnione.

Jak na razie to nic nie przyjął, bo zamieszczenie samej propozycji o niczym nie swiadczy i w każdej chwili można sie z niej wycofac.

Odwrotnie. Opiekunom dorosłych pobierającym SP nie powinno się ono należeć, żeby nie mieli lepiej niż pobierający SZO. Bo zgodnie z ustawą zasadniczą tylko opiekunowie dzieciaków mogą mieć więcej. Tak napisał Trybunał i to wskazał sąd w Gliwicach.

Mylisz sie.
Przy naciagnięciu przez TK zapisów ustawy zasadniczej opiekunowie dzieci moga mieć więcej, ale i tak nie stwierdził, ze muszą.
Opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych nie muszą mieć gorzej niz inni opiekunowie tak samo dorosłych już osób niepełnosprawnych, którym przyznaje sie prawo do śp w dalszym ciągu, doprowadzając tym do dalszego róznicowania ich sytuacji.
A pobierający szo tak samo mogą wystąpić o śp jak ci co mają zdo czy tez tacy, którzy nie mają żadnego świadczenia.
I wychodzisz z błędnego załozenia, ze jakiemus opiekunowi dorosłej ON nie nalezy się śp, tylko dlatego, żeby w porównaniu z nim inni opiekunowie nie mieli gorzej, ale za to nie patrzysz, ze w porównaniu z nim inni opiekunowie dorosłych ON mają cały czas lepiej.

Bo orzekł, tylko Ty nie przyjmujesz tej interpretacji o której zresztą wspomniał sam Trybunał, powieliło ministerstwo itd.

Orzeczenie trybunału nie budzi wątpliwości, a interpretować go mozna na rózne sposoby, jak komu wygodniej. Tylko ze jedne interpretacje da sie podważyc a inne nie. A tobie chodzi o przyjmowanie akurat takiej interpretacji, która jest wygodna dla ministerstwa., bo chociaz pozwoli mu nic nie stracić , a i ze zmianą przepisów nie będzie musiał sie spieszyc.

[Iks]

Mylisz sie.

Nie. Ty się mylisz.

Tu masz cytat z wyroku TK:

"Skutkiem wejścia w życie niniejszego wyroku nie jest ani uchylenie art. 17 ust. 1b ustawy o świadczeniach rodzinnych, ani uchylenie decyzji przyznających świadczenia, ani wykreowanie „prawa” do żądania świadczenia dla opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych"

Tu część komunikatu MPiPS

- wyrok nie oznacza usunięcia tego kryterium z ustawy,

- nie stanowi również podstawy do uchylenia decyzji, które już przyznały prawo do świadczenia pielęgnacyjnego,

- nie kreuje także nowego prawa do żądania świadczenia przez opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, jeżeli niepełnosprawność ich podopiecznych powstała już po okresie dzieciństwa.

Pogrubiłem istotne - gdyby było tak jak piszesz Ty, TK nie musiałby w ogóle o tym pisać, bo nikt nie traciłby potencjalnie prawa do świadczenia Na samym zrównaniu można było tylko zyskać. Tzn. skutkiem orzeczenie powinno być powstanie prawa do SP u opiekunów dorosłych. Utrata prawa do SP następuje tylko przy interpretacji zrównania opiekunów w dół.

Przy naciagnięciu przez TK zapisów ustawy zasadniczej opiekunowie dzieci moga mieć więcej, ale i tak nie stwierdził, ze muszą.

TK nikogo do niczego nie zmusza. Bada zgodność zapisów z konstytucją. Ten który różnicuje opiekunów dzieci dając im prawo do wyższego świadczenia jest zgodny - ergo, mogą mieć więcej. Oczywiście, że nie muszą, ale skoro już mają, a TK powiedział, że to jest spoko, to nikt im nie zabierze

Opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych nie muszą mieć gorzej niz inni opiekunowie tak samo dorosłych już osób niepełnosprawnych, którym przyznaje sie prawo do śp w dalszym ciągu, doprowadzając tym do dalszego róznicowania ich sytuacji.

No właśnie różnicowanie jest teraz. Znaczy są dwa - zauważ, że TK nie mówi o "różnicowaniu opiekunów", a o "różnicowaniu opiekunów dorosłych niepełnosprawnych" Różnicowanie opiekunów jest ok, znaczy Ci opiekujący się dziećmi mogą mieć więcej od drugich - o czym wyżej. Niesprawiedliwe jest, że jedni opiekunowie dorosłych są traktowani inaczej niż inni opiekunowie dorosłych, teraz wróć do tego pierwszego (dzieci mogą mieć więcej). Co Ci wychodzi?

A pobierający szo tak samo mogą wystąpić o śp jak ci co mają zdo czy tez tacy, którzy nie mają żadnego świadczenia.

Każdy może dostać odmowę

I wychodzisz z błędnego załozenia, ze jakiemus opiekunowi dorosłej ON nie nalezy się śp, tylko dlatego, żeby w porównaniu z nim inni opiekunowie nie mieli gorzej

Ty wychodzisz z błędnego założenia, że możesz być traktowana tak samo jak opiekun dziecka - nie możesz. Trybunał stwierdził, że to jest ok. Game over.

ale za to nie patrzysz, ze w porównaniu z nim inni opiekunowie dorosłych ON mają cały czas lepiej.

Trybunał stwierdził, że to jest ok. Game over. Chyba, że jakiś Strasburg, Haga czy inny wuj.

A tobie chodzi o przyjmowanie akurat takiej interpretacji, która jest wygodna dla ministerstwa.,

Nie wiem skąd ten pomysł. Nie lubię ministerstwa, nie raz o tym pisałem. Ich komunikaty mam w głębokim poważaniu - o czym też nie raz pisałem. Uważam, że pracują tam ludzie niekompetentni i oderwani od rzeczywistości, tworzą złe przepisy które uderzają w naszych klientów i w nas samych, rżną nas stale na pieniądzach. Przy tym jak już wielu próbowało Ci przetłumaczyć, dla nas na rękę jest wypłacać jak najwięcej, bo żyjemy z % od tego co wypłacimy. Gdyby dało radę naciągnąć przepisy to byśmy je naciągnęli. W tym wypadku nie da rady. Uważam, że strona długo nie nacieszyłaby się przyznanym świadczeniem, a na dodatek musiałaby je zwracać z odsetkami. A, i wiesz co? Koszty obsługi w takim przypadku nie podlegają zwrotowi

bo chociaz pozwoli mu nic nie stracić , a i ze zmianą przepisów nie będzie musiał sie spieszyc.

Nie zrozumiałem. Kto to jest on? Władysław?

[Zofia]

No cóż, ponieważ już się przyznałam, że nie rozumiałam, to pójdę dalej i wyjaśnię
Iks - na pewno już o tym pisałeś ale może niektórzy, tak jak ja, nie rozumieli lub nie czytali

Z wyroku cytat dokładny:

Art. 17 ust. 1b ustawy powołanej w punkcie 1 w zakresie w jakim różnicuje prawo do świadczenia pielęgnacyjnego osób sprawujących opiekę nad osobą niepełnosprawną po ukończeniu przez nią wieku określonego w tym przepisie ze względu na moment powstania niepełnosprawności, jest niezgodny z art. 32 ust. 1 Konstytucji.


Cóż, wyrok odnosi się do art. 17 ust. 1 b i niekonstytucyjne jest to, że opiekun osoby, która ukończyła 18/25 rok życia, a więc osoby dorosłej, dostaje inne (i w tym wypadku większe) świadczenie, niż opiekun osoby dorosłej, której niepełnosprawność powstała po 18/25 roku życia. I w obecnej sytuacji oznacza to nie, że opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych dostają za mało, tylko opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych, których niepełnosprawność powstała przed 18/25 rokiem życia dostają za dużo. Bo istnieje świadczenie dla opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, które jest zgodne z konstytucją (czyli specjalny zasiłek opiekuńczy) i jest niższe niż świadczenie pielęgnacyjne.
Projekt zmian dotyczący świadczenia pielęgnacyjnego tylko to potwierdza - świadczenie dla opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych będzie takie samo, ale niższe niż świadczenie dla opiekunów dzieci.
O zrównaniu tych kwot można tylko pomarzyć.

[wwo]

Dlaczego tylko pomarzyć? Kiedyś świadczenie pobierali zarówno opiekunowie dzieci jak i opiekunowie dorosłych i wszyscy żyli w pełnej symbiozie. Dlaczego musi być tak, że żeby komuś dołożyć koniecznie trzeba komuś zabrać? Wczoraj w wiadomościach oglądałam i słyszałam jak p. premier zapowiadała duży skok cywilizacyjny powołując się na wysokie fundusze jakie będą na ten cel przeznaczony, my przecież też chcemy do cywilizacji.

[m&m]

Zofio, to ja muszę stwierdzić, ze innym zawzięcie tłumaczysz, a sama dalej nie rozumiesz.
Trybunał orzekł, że

art. 17 ust. 1b ustawy powołanej w punkcie 1 w zakresie w jakim różnicuje prawo do świadczenia pielęgnacyjnego osób sprawujących opiekę nad osobą niepełnosprawną po ukończeniu przez nią wieku określonego w tym przepisie ze względu na moment powstania niepełnosprawności, jest niezgodny z art. 32 ust. 1 Konstytucji.

Gdybyś miała rację, to TK nie uznałby za niezgodne z konstytucją różnicowanie prawa do świadczenia pielęgnacyjnego (i tu dokładnie ) osób sprawujących opiekę nad osobą niepełnosprawną po ukończeniu przez nią wieku określonego w tym przepisie ze względu na moment powstania niepełnosprawności.
A tym samym w sentencji wyroku mowa jest o opiekunach dorosłych osób niepełnosprawnych, dla których różnicuje się prawo śp (a więc nie mają prawa do tego świadczenia) ze względu na wiek określony w tym przepisie, czyli ze względu na wiek powstania nie pełnosprawności ich podopiecznego.
W więc tego prawa do świadczenia pielęgnacyjnego nie różnicuje się w przypadku opiekunów dorosłych niepełnosprawnych, u których niepełnosprawność powstała w okresie wieku określonego w tym przepisie, gdyż oni to prawo do śp mają, tylko różnicuje się go w stosunku do opiekunów, którzy sprawują opiekę nad dorosłymi osobami niepełnosprawnymi, u których niepełnosprawność powstała po ukonczeniu przez nich wieku okreslonego w tym przepisie.
Gdyby tak nie orzekł, jak ja twierdzę, wtedy rząd nie miałby żadnej potrzeby dawać nam tj. opiekunom dorosłych osób niepełnosprawnych świadczenia pielęgnacyjnego , tylko z powodzeniem mógłby nas pozostawić na konstytucyjnym szo., nawet z tą samą kwotą i z tym samym kryterium. A ze świadczenia pielęgnacyjnego wyrzucić i dobić do pobierania szo opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, u których niepełnosprawność powstała w okresie dzieciństwa. I wtedy twoja teoria znalazła by potwierdzenie.

[m&m]

Pogrubiłem istotne - gdyby było tak jak piszesz Ty, TK nie musiałby w ogóle o tym pisać, bo nikt nie traciłby potencjalnie prawa do świadczenia Na samym zrównaniu można było tylko zyskać. Tzn. skutkiem orzeczenie powinno być powstanie prawa do SP u opiekunów dorosłych. Utrata prawa do SP następuje tylko przy interpretacji zrównania opiekunów w dół.

Chciałbyś. A tak.
Po pierwsze. Już nie raz pisałam o minimalizowaniu przez trybunał rzeczywistych skutków swojego orzeczenia, poprzez umieszczenie ich w uzasadnieniu wyroku, a nie w jego sentencji.
Po drugie. Po co mieszasz do tego komunikat ministerstwa, skoro on ma taka moc prawną, że z powodzeniem można nim sobie tyłek podetrzeć. Czyz nie tak?
Po trzecie. Powoływanie się na fakt, ze wyrok nie usunął tego kryterium z ustawy, zarówno przez ministerstwo a także przez TK słuzy wciskaniu ciemnoty mającej znachodzic potwierdzenie, że pozostawiony przepis obowiązuje nadal w niezmienionej postaci.
A skoro żaden wyrok zakresowy nie usuwa słownego brzmienia przepisu, który stanowił podstawę orzekania, to mimo wszystko nie było żadnej potrzeby nadmieniania o pozostawieniu go w systemie prawa. Powoływanie się na jego nieuchylenie wskazuje jedynie na próbę wywierania wpływu na innych tym faktem.
A tak poza tym to twoja interpretacja jest pod przedstawione przez rząd załozenia do zmian.
Szkoda że nie wpadłeś na nią przed ogłoszeniem tych załozeń, tylko rżnąłeś głupa.
Ale można tez podejrzewać, że wraz ze zmianą załozeń zmieni się tez twoja interpretacja wyroku.

TK nikogo do niczego nie zmusza. Bada zgodność zapisów z konstytucją. Ten który różnicuje opiekunów dzieci dając im prawo do wyższego świadczenia jest zgodny - ergo, mogą mieć więcej. Oczywiście, że nie muszą, ale skoro już mają, a TK powiedział, że to jest spoko, to nikt im nie zabierze

Co do przepisu, który różnicuje opiekunów, dając wyższe świadczenie opiekunom dzieci i opiekunom dorosłych osob niepełnosprawnych, które przestały być dziećmi , a jedynie jako dzieci nabyły niepełnosprawność, istnieje domniemanie jego konstytucyjności. Także jeżeli przez to jest spoko, to znaczy , ze zgodnie z sentencją wyroku inni opiekunowie dorosłych nie mogą mieć niższego swiadczenia.
Z tym , że w to twoje spoko można wątpić, skoro tu piszesz , ze literalne brzmienie przepisu, dające wyższe świadczenie opiekunom dzieci i już nie dzieci tylko dorosłym, jest konstytucyjne, A wyzej twierdzisz, ze tych dorosłych jednak trzeba z innymi dorosłymi zrównać w dół.
Takze zaczynasz się już coś gubić w tych swoich interpretacjach ,mających potwiedzić słuszność proponowanych rozwiązań przez władze.

No właśnie różnicowanie jest teraz. Znaczy są dwa - zauważ, że TK nie mówi o "różnicowaniu opiekunów", a o "różnicowaniu opiekunów dorosłych niepełnosprawnych" Różnicowanie opiekunów jest ok, znaczy Ci opiekujący się dziećmi mogą mieć więcej od drugich - o czym wyżej. Niesprawiedliwe jest, że jedni opiekunowie dorosłych są traktowani inaczej niż inni opiekunowie dorosłych, teraz wróć do tego pierwszego (dzieci mogą mieć więcej). Co Ci wychodzi?

A no wyszło mi, że zgodnie z wyrokiem trybunału, opiekunowie dorosłych osób niepełnosprawnych, już w tej chwili nie powinni być róznicowani. Z racji tego, że wyrok odniósł skutek natychmiastowy.
I dwa, że zgodnym z wyrokiem trybunału, byłoby też jednakowe potraktowanie wszystkich opiekunów, skoro uprzywilejowane traktowanie opiekunów dzieci jest tylko dopuszczalne, a nie konieczne.

Każdy może dostać odmowę

Zważywszy na fakt, ze orzeczenie trybunału traktuje się jakby to uzasadnienie miał moc powszechnie obowiązującą, a nie jego sentencja, która w tym przypadku spychana jest na dalszy plan, to niestety, każdy może dostać tę odmowę.

Ty wychodzisz z błędnego założenia, że możesz być traktowana tak samo jak opiekun dziecka - nie możesz. Trybunał stwierdził, że to jest ok. Game over.

Nic takiego nie stwierdził, co by dawało podstawę, żebym nie mogła być potraktowana na równi z opiekunem dziecka.

Trybunał stwierdził, że to jest ok. Game over. Chyba, że jakiś Strasburg, Haga czy inny wuj.

A w którymż to miejscu stwierdził, że jest ok, aby opiekunowie dorosłych niepełnosprawnych, których podopieczni nabyli niepełnosprawność w wieku dziecięcym mieli lepiej niż pozostali opiekunowie ON, skoro rzecz w głównej mierze dotyczy równego traktowania opiekunów dorosłych ON.
Zaczynasz już nie tylko zaprzeczać treści orzeczenia trybunału, ale nawet sam sobie.

Nie wiem skąd ten pomysł. Nie lubię ministerstwa, nie raz o tym pisałem. Ich komunikaty mam w głębokim poważaniu - o czym też nie raz pisałem. Uważam, że pracują tam ludzie niekompetentni i oderwani od rzeczywistości, tworzą złe przepisy które uderzają w naszych klientów i w nas samych, rżną nas stale na pieniądzach. Przy tym jak już wielu próbowało Ci przetłumaczyć, dla nas na rękę jest wypłacać jak najwięcej, bo żyjemy z % od tego co wypłacimy. Gdyby dało radę naciągnąć przepisy to byśmy je naciągnęli. W tym wypadku nie da rady. Uważam, że strona długo nie nacieszyłaby się przyznanym świadczeniem, a na dodatek musiałaby je zwracać z odsetkami. A, i wiesz co? Koszty obsługi w takim przypadku nie podlegają zwrotowi

Daruj se te śpiewki, bo w tym przypadku nie znachodzą żadnego potwierdzenia, a mają jedynie ci słuzyc jako argument potwierdzający twoje niezależne podejście do wyroku.
I chyba to, że strona długo nie nacieszyła by się takim świadczeniem nie powinno stanowić problemu dla ciebie, gdyż to nie ty byś go potem zwracał, tym bardziej, gdyby wzięła na siebie taką odpowiedzialność.
Także w tym przypadku nie martw się bardziej o stronę niż ona sama za siebie.

Nie zrozumiałem. Kto to jest on? Władysław?

Jak byś przytoczył całe zdanie, a nie tylko jego końcówkę, to byś wiedział , ze rzecz dotyczyła ministerstwa jak elementu składowego rządu. A oszczędnosci poczynione przez ministerstwo są oszczędnościami rządu.

[Iks]

Chciałbyś. A tak.

Nie chciałbym. Mam to w dupie. Po prostu się mylisz.

Po pierwsze. Już nie raz pisałam o minimalizowaniu przez trybunał rzeczywistych skutków swojego orzeczenia, poprzez umieszczenie ich w uzasadnieniu wyroku, a nie w jego sentencji.

To nie ma sensu - gdyby TK chciał coś zakamuflować bo jest sterowany, to wydałby inne orzeczenie po prostu - a nie dodawał komentarz.

Po drugie. Po co mieszasz do tego komunikat ministerstwa, skoro on ma taka moc prawną, że z powodzeniem można nim sobie tyłek podetrzeć. Czyz nie tak?

Tak, ale jest w 100% zbieżny z komunikatem TK, tyle, że napisali go nieco innymi słowami, może lepiej do Ciebie dotrze w ten sposób.

Po trzecie. Powoływanie się na fakt, ze wyrok nie usunął tego kryterium z ustawy, zarówno przez ministerstwo a także przez TK słuzy wciskaniu ciemnoty mającej znachodzic potwierdzenie, że pozostawiony przepis obowiązuje nadal w niezmienionej postaci.

#totalniebezsensu TK nie musi nic nikomu wciskać, mógł po prostu inaczej orzec, jakby chciał.

A skoro żaden wyrok zakresowy nie usuwa słownego brzmienia przepisu, który stanowił podstawę orzekania, to mimo wszystko nie było żadnej potrzeby nadmieniania o pozostawieniu go w systemie prawa. Powoływanie się na jego nieuchylenie wskazuje jedynie na próbę wywierania wpływu na innych tym faktem.

Jakby chcieli na coś wpływać to po prostu by inaczej orzekli. I nikt by z tym nic nie zrobił, tak jak nikt z tym nic nie zrobi teraz.

A tak poza tym to twoja interpretacja jest pod przedstawione przez rząd załozenia do zmian.

Jest z nią spójna.

Szkoda że nie wpadłeś na nią przed ogłoszeniem tych załozeń, tylko rżnąłeś głupa.
Ale można tez podejrzewać, że wraz ze zmianą załozeń zmieni się tez twoja interpretacja wyroku

Też żałuję. Natomiast podejrzewam, że bez względu na wszystko, Ty zawsze pozostaniesz niezadowoloną marudą snującą nierealne teorie spiskowe. Antek M. wersja 2.0

Takze zaczynasz się już coś gubić w tych swoich interpretacjach

Po prostu nie rozumiesz czytanego tekstu.

Z racji tego, że wyrok odniósł skutek natychmiastowy.

Nie odniósł, bo TK napisało, że nikt nie traci prawa do SP.

uprzywilejowane traktowanie opiekunów dzieci jest tylko dopuszczalne, a nie konieczne.

Nigdy nie było konieczne, ale władze lubią opiekunów dzieci i dają im więcej. A Ciebie nie lubią i dają Ci mniej. Trybunał nie ma z tym najmniejszego problemu - jak nie musi, to równo nie będzie. Deal with it.

Nic takiego nie stwierdził, co by dawało podstawę, żebym nie mogła być potraktowana na równi z opiekunem dziecka.

Tak, ale nie będziesz, bo nie będziesz Znaczy może jak poleżycie krzyżem na posadzkach w sejmie to wam dadzą - wszystkim dają. Z drugiej strony jak wszystkim dają, to dla was może nie starczyć.

Zaczynasz już nie tylko zaprzeczać treści orzeczenia trybunału, ale nawet sam sobie.

Znowu nie rozumiesz czytanego tekstu.

Daruj se te śpiewki, bo w tym przypadku nie znachodzą żadnego potwierdzenia, a mają jedynie ci słuzyc jako argument potwierdzający twoje niezależne podejście do wyroku.

nie znachodzą mówisz?

A oszczędnosci poczynione przez ministerstwo są oszczędnościami rządu.

Raczej skarbu państwa

[m&m]

No toś se poszczekał, że az tej ilości szczeków trudno się doliczyc