SZKOLENIA

[wiosna1234]

Witam,
proszę o pomoc w ustaleniu zasad odpłatności za mieszkańca DPS.

W domu umieszczono starszą osobę, która częściowo będzie pokrywać koszty swojego pobytu.
Do dopłaty pozostaje ok 3 tys. zł.
Babcia jest wdową. Miała 4 synów, obecnie żyje 3. Każdy z synów ma dorosłe dzieci – wnuków jest łącznie 9, z czego 2 pochodzi od zmarłego syna.

Które z twierdzeń dot. odpłatności jest prawdziwe /na tym etapie celowo pomijam wywiad i kryteria dochodowe/?

1. Zobowiązanymi są na równi żyjące dzieci i wszystkie wnuki (czyli opłata na 12 osób: 250 zł/os).

2. Zobowiązanymi są w pierwszej kolejności dzieci (czyli opłata na 3 żyjących synów: 1tys./os),
a dopiero, gdy nie uda się zebrać potrzebnej kwoty od dzieci, zobowiązane będą wnuki.

3. Zobowiązanymi są w pierwszej kolejności dzieci i wnuki będące dziećmi zmarłego syna (opłata na 3 żyjących synów i 2 wnucząt: 600 zł/os),
a dopiero, gdy nie uda się zebrać potrzebnej kwoty od ww., zobowiązane będą pozostałe wnuki.

4. Zobowiązanymi są w pierwszej kolejności dzieci i wnuki będące dziećmi zmarłego syna (opłata na 4 dzieci, z czego część zmarłego syna do podziału po połowie na jego dzieci – tj. żyjący synowie po 750 zł, wnuki po zmarłym synu po ½ z 750 zł),
a dopiero, gdy nie uda się zebrać potrzebnej kwoty od ww., zobowiązane będą pozostałe wnuki.

Mam swój typ, ale chciałabym poznać opinię praktyków. Z góry dziękuję !!!

[kokoshaglava]

Zgodnie z przepisami zobowiązani są zstępni (spełniający kryterium dochodowe). Nie ma przepisów wskazujących (analogicznie jak Kodeks rodzinny w zakresie alimentów), że obowiązek zstępnych dalszych stopniem powstaje wówczas jeżeli uzyskanie opłaty do zstępnych bliższych stopniem jest niemożliwe.
Wszyscy zstępni, niezależnie od stopnia pokrewieństwa, są zobowiązani, jeśli spełniają kryterium dochodowe, do ponoszenia opłaty.
Ale praktyka w OPS jest bardzo różna. Np. wyłącza się z obowiązku ponoszenia opłaty niepełnoletnich zstępnych (choć brak na to podstawy prawnej), obciąża się opłatą tylko dzieci, a wnuki tylko jak dzieci nie żyją, itp.
Również orzecznictwo sądów administracyjnych jest różne.

[Michael]

Przykład: 61. [Osoby wnoszące opłatę za pobyt w domu pomocy społecznej]
1. Obowiązani do wnoszenia opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej są w kolejności:
1) mieszkaniec domu, a w przypadku osób małoletnich przedstawiciel ustawowy z dochodów dziecka,
2) małżonek, zstępni przed wstępnymi

Mamy zstępni przed wstępnymi, a nie zstępni i wstępnymi tak więc wprowadzasz w błąd gdyż nie są oni wymieniani na tym samym poziomie.

osoba w domu pomocy samotnej jest samotna i ma troje dzieci
Zstępni = wszyscy potomkowie - małżonek+dzieci
Wstępni = wszyscy przodkowie - wnuki

Jeśli pobyt kosztuje 4700. Emerytka opłaca 1100 zostaje 3600. Jest troje dzieci 3600/3=1200. W sytuacji kiedy jedno z dzieci opłaca swoją część lub nie, jego dzieci (wnuki) nie muszą płacić ponieważ jego rodzic żyje, dopiero po jego śmierci wnuki zobowiązane są płacić z części rodzica za pobyt dziadka,babci w Domu Opieki, ale tylko z części swojego rodzica i w tym przypadku 1200 zł dzielimy na ilość jego dzieci. Nie wrzuca się wnuków tz do jednego garnucha z ciotkami?
2. małżonek i zstępni są wymienieni na tym samym "poziomie", czyli obliczenia są następujące: 3600/[małżonek + ilość dzieci ]

[kokoshaglava]

Mamy zstępni przed wstępnymi, a nie zstępni i wstępnymi tak więc wprowadzasz w błąd gdyż nie są oni wymieniani na tym samym poziomie.

Wstępni = wszyscy przodkowie - wnuki

Zarzucanie mi (bo rozumiem, że to do mnie) wprowadzania w błąd jest bezpodstawne. I nie w porządku.
To, że stosuję inną od Twojej interpretację przepisów (popartą doświadczeniem, wykształceniem, praktyką, umiejętnością stosowania wykładni przepisów) nie oznacza, że wprowadzam w błąd. Sugerujesz, że Twoja interpretacja jest jedyną właściwą, a pomijasz choćby orzecznictwo na ten temat, które jest bardzo zróżnicowane i wskazuje, że wiele interpretacji jest uważanych za słuszną.


Wszyscy zstępni wymieniani są na tym poziomie. Kolejność, zgodnie przepisem jest taka: małżonek i zstępni (dzieci, wnuki, prawnuki, itp.

Wstępni to są rodzice, dziadkowie, pradziadkowie, etc...


Czyli zgodnie z ups, kolejność ponoszenia opłaty za dps jest taka:
1. osoba w dps
2. małżonek i zstępni (i nie ma przepisu, który mówi, że dalsi stopniem zstępni odpowiadają jeżeli bliższy stopniem zstępny nie ponosi opłaty (bo np. nie żyje, czy jest zwolniony z opłaty).
3. wstępni (czyli rodzice, dziadkowie, itd.), ale tylko jeżeli nie ma małżonka i zstępnych (bo zstępni przed wstępnymi)
4. gmina


Orzecznictwo co do tego czy wnuki ponoszą opłatę za dps jest bardzo różne. I różna jest praktyka OPS. Znam przypadki kiedy bierze się pod uwagę wszystkich zstępnych (dzieci, wnuki), kiedy bierze się pod uwagę tylko pełnoletnie wnuki (ale jakoś bez podstawy prawnej), kiedy bierze się pod uwagę tylko dzieci, a wnuki tylko wówczas jeżeli nie ma w ogóle dzieci, kiedy bierze się pod uwagę wnuki - dzieci dziecka osoby w DPS niezyjącego lub zwolnionego z opłaty... Co OPS to interpretacja, podobnie z SKO i sądami administracyjnymi.
Podobnie z kwestią czy obowiązek opłaty za DPS mieści się czy nie w ramach obowiązku alimentacyjnego. Te same sądy wydają odmienne orzeczenia w podobnych sprawach.

Jeszcze ciekawsze orzecznictwo jest co do osób zobowiązanych do ponoszenia opłaty (małżonek, zstępni przed wstępnymi) mieszkających poza Polską i kwestii ich zwalniania lub nie z opłaty. Większość OPS ustalając zobowiązanych i wysokość opłaty za DPS nie bierze pod uwagę niczego innego niż tylko dochód osoby.

[Michael]

Zgadzam sie z tobą i bardzo Panią Pana przepraszam.

[kokoshaglava]

Zgadzam sie z tobą i bardzo Panią Pana przepraszam.

Rzadko spotykana w necie postawa

Co do zstępnych i wstępnych to moim zdaniem przepisy powinny być znowelizowane, żeby wykluczyć możliwość interpretowania przepisów na 1000 sposobów, ale z tego co się zorientowałem to ministerstwo nie jest tym zainteresowane. Mówi, że przecież obecne przepisy są ok.

[Michael]

Dzień dobry Prosze zobaczyć co wczoraj znalazłem interpelację nr 5400 https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/Inter ... key=BQ6HZ3

problemem OPS jest interpelacja ustawy o pomocy społecznej co gmina to inny obyczaj. Dlatego bardzo proszę o zapoznanie sią interpelacji nr 5400 w sprawie zasad ustalania odpłatności za pobyt mieszkańca w domu pomocy społecznej, która uniemożliwia ustawy o pomocy społecznej interpretowania w dowolny sposób gdyż jest to dokument wiążący dla wszystkich OPS w Polsce, tylko nie wiadomo z jakich przyczyn nie został po nich rozesłany tylko jest na serwerach sejm RP. Proszę się z nią zapoznać
Odpowiedź na interpelację nr 5400 https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/Inter ... key=BQ6HZ3

Art. 64 Wniosek o zwolnienie z odpłatności można rozpatrywać w toku postępowania o ustalenie odpłatności (z wnioskiem o ustalenie odpłatności może wystąpić także osoba wnosząca już opłatę w przypadku zmiany sytuacji osobistej, dochodowej oraz majątkowej, która by uzasadniała wystąpienie z takim wnioskiem).

Istnieją jednak dwie okoliczności, na skutek których można uchylić się od wnoszenia takiej opłaty z uwagi na zawarty w nim zwrot „w szczególności” – jest to katalog otwarty, dlatego można powoływać się także na inne okoliczności.

Z orzecznictwa wynika także, że zwolnienie może przysługiwać, gdy koszty utrzymania uniemożliwiają ponoszenie opłaty. Tak orzekł, np. WSA w Krakowie w wyroku z 4.12.2019 r., III SA/Kr 613/19, LEX nr 2756640). W tej sytuacji warto załączyć dokumenty wskazujące na wysokość ponoszonych usprawiedliwionych wydatków. Mogą nimi być, np. faktury za media, czynsz za mieszkanie, umowy pożyczek lub kredytów, zajęcia komornicze itp. Innymi słowy nawet po przekroczeniu ww. kryterium dochodowego istnieje możliwość uzyskania omawianego zwolnienia. Nastąpi to, jeżeli wykaże się ponoszenie usprawiedliwionych wydatków.


Co do syna to powinien być zwolniony.
Ad 3. Zgodnie z art. 107 ust. 1 ustawy o pomocy społecznej, rodzinny wywiad środowiskowy przeprowadza się u osób i rodzin korzystających lub ubiegających się o świadczenia z pomocy społecznej w celu ustalenia ich sytuacji osobistej, rodzinnej, dochodowej i majątkowej oraz u osób, o których mowa w art. 103 ustawy, tzn.:
1. małżonka, zstępnych lub wstępnych osoby ubiegającej się o przyznanie świadczenia w celu ustalenia wysokości świadczonej przez nich pomocy na jej rzecz;
2. małżonka, zstępnych przed wstępnymi mieszkańca domu pomocy społecznej w celu ustalenia wysokości wnoszonej przez nich opłaty za pobyt mieszkańca w domu pomocy społecznej.
Jak stanowi art. 107 ust. 4 omawianej ustawy, w przypadku ubiegania się o przyznanie świadczenia z pomocy społecznej po raz kolejny, a także gdy nastąpiła zmiana danych zawartych w wywiadzie, sporządza się aktualizację wywiadu.
Z powyższego wynika, że małżonek i zstępni przed wstępnymi jako osoby zobowiązane do wnoszenia opłaty za pobyt w domu pomocy społecznej mają obowiązek informowania organu ustalającego odpłatność o każdej zmianie w ich sytuacji dochodowej i majątkowej wiążącej się z podstawą do ponoszenia odpłatności, a tym samym sporządza się wtedy aktualizację wywiadu.


Jeszcze raz prosze zanim Pani mi odpowie proszę zapoznać się z Odpowiedzią na interpelację nr 5400 w sprawie zasad ustalania odpłatności za pobyt mieszkańca w domu pomocy społecznej

Odpowiadający: sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek odpowiadając na interpelację nr 5400 Pana Posła Tomasza Rzymkowskiego uprzejmie informuję: https://www.sejm.gov.pl/Sejm9.nsf/Inter ... key=BQ6HZ3
zapraszam do mojej sprawy która się ciągnie dwa lata
decyzja-ops-mam-placic-a-z-czego-mam-zy ... p207805861

[Michael]

Dzień dobry Prosze zobaczyć co wczoraj znalazłem interpelację nr 5400
https://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/56B9CB01
problemem OPS jest interpelacja ustawy o pomocy społecznej co gmina to inny obyczaj. Dlatego bardzo proszę o zapoznanie sią interpelacji nr 5400 w sprawie zasad ustalania odpłatności za pobyt mieszkańca w domu pomocy społecznej, która uniemożliwia ustawy o pomocy społecznej interpretowania w dowolny sposób gdyż jest to dokument wiążący dla wszystkich OPS w Polsce, tylko nie wiadomo z jakich przyczyn nie został po nich rozesłany tylko jest na serwerach sejm RP. Proszę się z nią zapoznać.

Odpowiadający: sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Iwona Michałek odpowiadając na interpelację nr 5400 Pana Posła Tomasza Rzymkowskiego uprzejmie informuję: https://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/56B9CB01


zapraszam do mojej sprawy ciąg dalszy która się ciągnie dwa lata
decyzja-ops-mam-placic-a-z-czego-mam-zy ... -207306520
Odpowiedź na interpelację nr 5400 https://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/56B9CB01


decyzja-ops-mam-placic-a-z-czego-mam-zy ... -207306520

[Michael]

Odnosząc się do kwestii kolejności obciążania odpłatnością za pobyt w dps, ustawa o pomocy
społecznej wskazuje, że obowiązek odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej obciąża
w pierwszej kolejności mieszkańca, dopiero potem członków rodziny (także w wymienionej
kolejności), w ostatniej kolejności gminę. Przykładowo, jeśli dochód mieszkańca oraz
małżonka (obowiązanego w pierwszej kolejności), obliczony zgodnie ze wskazanym
w ustawie kryterium dochodowym, nie wystarcza na pokrycie całości kosztów pobytu w
domu pomocy społecznej, do wnoszenia opłat obowiązane są osoby wskazane w dalszej
kolejności (tzn. zstępni, wstępni), jeśli spełniają wskazane kryterium dochodowe. W takim
przypadku kwotę różnicy pomiędzy kosztem utrzymania mieszkańca, a opłatami ponoszonymi przez osoby wskazane w pierwszej kolejności (tj. mieszkańca, małżonka) dzieli się na pozostałych zobowiązanych w dalszej kolejności (zstępnych, następnie wstępnych). Należy jednak zaznaczyć, że mimo pewnej rozbieżności w orzecznictwie i braku bezpośredniego odesłania do przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, w opinii Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej przepisy te powinny być interpretowane analogicznie do obowiązku alimentacyjnego, tzn. w zależności od stopnia pokrewieństwa. Oznacza to zatem, że w pierwszej kolejności zobowiązani do ponoszenia opłat są zstępni w tym samym najbliższym stopniu (dzieci). Dopiero gdy zobowiązani w bliższej kolejności nie są w stanie ponieść opłat w pełnej wysokości, można dochodzić opłat w pozostałym zakresie od zobowiązanych zstępnych w dalszym stopniu (wnuki).
część trzecia czesc-3-czesc-3-ostatnia-dot-oplat-za-pobyt-w-d ... -207325642

dot-oplat-za-pobyt-w-domu-pomocy-spolec ... -207325640