Ustalenie odpłątności za DPS - art. 61 ust.2e - Pomoc społeczna (forum ogólne)

[pawel.w]

Czy dobrze ustalam na podstawie art. 61 ust. 2e i 2f odpłatność wnukowi za pobyt babci w DPS (niewyrażenie zgody na wywiad).
Średni koszt utrzymania w DPS 4.000 z. Babcia płaci 1.400 zł.
Babcia ma córkę i syna.
Córce wychodzi odpłatność w kwocie 100 zł. która ma dwoje dzieci (wnuki pełnoletnie) i oni nie spełniają 300 % kryterium, są zwolnione z odpłatności.
Syn nie spełnia 300% kryterium i jest zwolniony z odpłatności i ma syna (wnuk) który nie wyraził zgody na wywiad.
Wydaję mu decyzję i muszę mu naliczyć odpłatność za pobyt babci w DPS.
4.000 zł. - 1.400 zł = 2.600 zł. : 2 dzieci = 1.300 zł.
Z tego wychodzi że wnuk będzie płacił 1.300 zł.
Natomiast dzieci córki gdyby im ustalić odpłatność to płaciłby 1.300 - 100 zł. (córka) : 2 wnuków = po 600 zł.
Dobrze to obliczam ???????

[obserwator]

1. Ile jest osób zobowiązanych? 6: babcia, córka + dwoje dzieci, syn + syn syna.
Jest zatem sześć osób obowiązanych (ściśle: babcia + 5).

2. Co mówią art 63ef? Mówią o tym, że odpłatność ustala się PROPORCJONALNIE DO LICZBY OSÓB OBOWIĄZANYCH.

3. Co jest punktem wyjścia obliczania owej karnej opłaty (zgodnie z art 63ef): jest różnica między kosztem o opłatami już wnoszonymi przez mieszkańca i inne osoby obowiązane.

KOSZT: 4000
BABCIA PŁACI: 1400
Zostało 2600. Ale dlaczego dzielić na dwie osoby, a nie na wszystkich obowiązanych (pewnie z wyłączeniem babci). Dlaczego akurat na dzieci, skoro obowiązane są też dorosłe wnuki.
Jest zasada proporcjonalnego liczenia - ja bym ją interpretował tak, że chodzi o to, aby nikogo nie obciążać ponad miarę. Wtedy to, czego nie płaci babcia (2600) należy podzielić przez 5 - i to byłaby ta maksymalna karna opłata.
W przeciwnym razie dochodzimy do absurdalnego wniosku, że jeśli np. córce "nie wychodziłaby odpłatność", to całe 2600 przypada na wnuka. A gdyby każdej z pozostałych osób wychodziła odpłatność np. po 3 złote - to wtedy dzielimy przez 5.

[anna anna anna]

zgodnie z orzecznictwem, mimo że w ustawie o PS nie ma takiego zapisu, znaczenie ma stopień pokrewieństwa. Czyli najpierw dzieci, później wnuki.

Proporcjonalność (art. 61 2f) dotyczy osób z 2e czyli tych co nie chcą umowy i nie wyrażają zgodny na wywiad. Czyli jeżeli masz dwie takie osoby to dzielisz wszystko co zostaje na 2 osoby. Za podziałem na zobowiązanych przemawia art 103 ust. 2 "przy czym opłata ta nie powinna być zwiększana w przypadku gdy jedna z osób jest zwalniana z odpłatności z mocy prawa lub z powodów, o których mowa w art. 64, art. 64a albo art. 64b."

Jeżeli ktoś nie wyraża zgodny na wywiad i umowę decyzją kwota "w wysokości różnicy między średnim kosztem utrzymania w domu pomocy społecznej a opłatą wnoszoną przez mieszkańca domu i opłatami wnoszonymi przez inne osoby obowiązane, o których mowa w ust. 1 pkt 2."
4.000 zł - 1.400 zł- 100 zł = 2.500 zł dla wnuka.
W innym przypadku nie będzie różnicy pomiędzy tym, który współpracuje a tym, który nie.

[obserwator]

Jeśli tak, jest, to w sytuacji, kiedy np. są 4 osoby zobowiązane, wszystkie w dobrej sytuacji finansowej, ale jedna z nich odmówi, to co mówi tak zinterpretowana zasada proporcjonalności?

Ano tyle, że skoro 3 osoby były na tle niemądre i współpracują, to je obciążamy (np. owe 2600 zł podzielone zostają na 3 dobrze sytuowane i współpracujące osoby), zaś resztą, które zostaje do zapłaty obciążamy tego, który nie współpracuje. Tyle że owa reszta wynosi 0.
To wynika w prosty i oczywisty sposób z tej interpretacji, że zasada proporcjonalności dotyczy tylko osób które nie współpracują - zaś te, które współpracują, są "kasowane do spodu".

[Ten z Łopieki]

Owszem, stopień pokrewieństwa ma znaczenie w kategorii pierwszeństwa – obowiązani do opłat są najpierw zstępni I stopnia, a dopiero gdy nie są w stanie uczynić zadość swoim powinnościom, wówczas obowiązek przechodzi na zstępnych II stopnia. Jednak proporcjonalność z art. 61ust. 2f dotyczy całej grupy ustalonych osób zobowiązanych (tu: zstępnych) – bez dzielenia ich na stopnie, zawarte umowy czy niewyrażenie zgody na wywiad. Zobowiązaniem do wnoszenia opłat objęci są solidarnie wszyscy, którym taki obowiązek został ustalony, natomiast konkretyzacja należności następuje indywidualnie w stosunku do każdej określonej osoby (jedni zostaną zwolnieni, inni będą wnosić opłaty adekwatnie do swoich możliwości, wynikających z umowy lub decyzji). Stąd w przedmiotowej sprawie mamy ustalonych pięć osób zobowiązanych do opłat: syn, córka i łącznie troje wnuków, z czego konkretyzując: 3 osoby są zwolnione, 1 opłaca i jedna się uchyla. Więc w decyzji określa się zobowiązanie osoby uchylającej się od opłat w ten sposób, że: 4000 zł DPS – (1400 zł babci + 100 zł córki) = 2500 zł : solidarnie na 5 ustalonych osób zobowiązanych = 500 zł opłaty dla osoby uchylającej się. Nie można nadmiernie obciążać dowolnie wybranej osoby, karać opłatą (to nie jest żadna kara za brak współpracy, a jedynie jednostronne określenie przez organ należnej opłaty) ani przerzucać kosztów na innych, w przypadku zwolnień, czy niewywiązywania się z obowiązku. Często zapomina się o art. 103 ust. 2 ustawy, że Kierownik OPS ustala w drodze umowy (z małżonkiem, zstępnym) wysokość opłaty za pobyt w DPS, biorąc pod uwagę wysokość dochodów i możliwości, przy czym opłata ta nie powinna być zwiększana w przypadku gdy jedna z osób jest zwalniana z odpłatności z mocy prawa lub z powodów, o których mowa w art.64, art. 64a albo art.64b. Wprawdzie dotyczy to umów i zwolnień ustawowych, ale wg orzecznictwa rzutuje również ogólnie na sposób ustalania opłat. Jeszcze odniosę się do wyliczeń Pawła – widziałem podobny sposób ustalania opłat w orzecznictwie – dokładnie w wyrokach WSA w Kielcach, jednak trudno mi zgodzić z takim różnicowaniem opłat dla zstępnych II stopnia.

[elba]

Cyt.: " Więc w decyzji określa się zobowiązanie osoby uchylającej się od opłat w ten sposób, że: 4000 zł DPS – (1400 zł babci + 100 zł córki) = 2500 zł : solidarnie na 5 ustalonych osób zobowiązanych = 500 zł opłaty dla osoby uchylającej się."

Wydaje mi się w tej sytuacji trochę niesprawiedliwe i nie logiczne, że należy córkę ponownie wliczyć do puli osób zobowiązanych. Przecież kwota do odpłatności zstępnych została już pomniejszona o jej opłatę (100 zł).
Na jakimś szkoleniu sugerowali taki wariant (nie wiem czy poprawny):
Koszt DPS 4000 zł - opłata osoby będącej w DPS 1400 zł = 2600 zł do opłaty przez zstępnych.
Zstępni I stopnia: syn i córka.
Syn nie kwalifikuje się do odpłatności, a córka płaci 100 zł.
Zatem: 4000 zł -1400 zł babci - 100 zł córki = 2500 zł pozostałe do opłacenia przez stępnych II stopnia.
Zstepni II stopnia: 3 wnuków
Dwoje wnuków nie kwalifikuje sie do odpłatności, a trzeci nie wyraża zgody na wywiad.
Obliczenie należności wnuka nie wyrażajacego zgody na wywiad (w decyzji) 2500 : 3 wnucząt = 277,78 zł

Już gubię się w tych naszych przepisach. Jeśli w pierwszeństwie do opłaty za DPS istotne są stopnie pokrewieństwa, a przy ustalaniu opłaty dla zstępniego nie wyrażającego zgody na wywiad już nie, to powyższy sposób wyliczenia jest błędny.

[obserwator]

Najbardziej logiczne i spójne też z tym co napisał Ten z Łopieki jest taki wariant:

Koszt 4000. Odejmujemy 1400 babci. Zostaje 2600. To dzielimy solidarnie na 5 osób zobowiązanych A,B,C,D,E , wchodzi po 520 zł/osobę.

To jest teraz kwota, która w każdym indywidualnym wypadku będzie weryfikowana. Może się zdarzyć, że osoba A zostanie całkiem zwolniona (z jakiegoś powodu), osoba B zapłaci 100 zł, osoba C 520zł, osoba D 200 zł. Osoba E odmawia wywiadu.
Ale nie może być tak, co podkreśla Ten z Łopieki, że teraz "za karę" że osoby A,B,D płacą mało - to wlepimy wszystko osobie E. Skoro odmawia, to organ przypisuje jej opłatę maksymalną, czyli 520 złotych. Jeśli w jej interesie jest współpraca (np. ma małe dochody), to udziela wywiadu etc. Jeśli np. jest zamożna i tak czy siak nic jej nie pomoże, to po prostu płaci 520.

W tym sensie ponowne wliczanie osoby płacącej 100 zł jest faktycznie nielogiczne - że po prostu nie należy odejmować tych 100 zł od sumy 2600.

[elba]

A jeśli jednej z tych osób odpłatność wyjdzie np. 800 zł, to ma płacić 520 zł czy 800 zł. Jeśli ma płacić 800 zł, to dlaczego osobie odmawiającej wywiadu ustalwmy mniej, tj. 520 zł

[obserwator]

Jedynie logiczne rozumienie tej zasady jest takie, że powinna płacić 520. W przeciwnym razie rzeczywiście może dojść do sytuacji (którą opisałem dwa posty wyżej), że np. dwie osoby A,B średnio dobrze sytuowane wyczerpią całą pulę - bo zostaną zmuszone do opłat - zaś na trzecią osobę C odmawiającą wywiadu już nic nie zostanie i się wymiga od płacenia (choćby była z nich wszystkich najbogatsza). A do tego będzie prowadziłoby właśnie stosowanie zasady proporcjonalnosci WYŁĄCZNIE do tej części opłaty, która zostanie po ściągnięciu opłat z osób współpracujących. Jeśli tak będzie prowadzone postępowanie, to wystarczy że ktoś, kto ma zamożnych krewnych odmówi wywiadu - i wszystko ściągnie się z krewnych, zaś "nadwyżka" wyniesie 0.
Tak może być wtedy, kiedy z pięcioro rodzeństwa (wszyscy bardzo zamożni) A,B,C,D,E, osoby A,B,C,D odmówią wywiadu - zaś osoba E udzieli. Wtedy całość opłaty przypadnie na E - zaś do podziału na osoby A,B,C,D już nic nie zostanie.
Dlatego należy NAJPIERW ustalić proporcjonalną kwotę - a dopiero potem W RAMACH TEJ KWOTY badać, czy dana osoba ma możliwość jej ponoszenia.

[Ten z Łopieki]

Kierowałem się tym, żę zgodnie z art. 61 ust. 2e ustawy, w przypadku odmowy zawarcia umowy, wysokość opłaty za pobyt w DPS ustala, w wysokości różnicy między średnim kosztem utrzymania w domu pomocy społecznej a opłatą wnoszoną przez mieszkańca domu i opłatami wnoszonymi przez inne osoby obowiązane – czyli stówka córki – stąd mamy: 4000 zł – (1400 zł + 100 zł) = 2500 zł. Natomiast córkę powinno się cyt.: „ponownie wliczyć do puli osób zobowiązanych”, mimo że jej opłata już została odjęta w wyliczeniu, ponieważ pod uwagę bierze się całą kategorię (grupę) ustalonych zobowiązanych (zstępnych), bez względu na wnoszone przez nich opłaty. W przeciwnym razie moglibyśmy też nie uwzględniać przecież przy podziale osób zwolnionych, które zostały już zweryfikowane i nie wniosą żadnych opłat. „W sytuacji wystąpienia obowiązku ponoszenia opłat przez kilkoro zstępnych, każdy z nich ma taki sam obowiązek ponoszenia opłat, a jedynie różnicować je może osiągane kryterium dochodowe każdego z nich” (Tak: Wyrok WSA w Gliwicach z dnia 14.06.2018 r., sygn..: IV SA/Gl 56/18). Jeżeli danej osobie "wyjdzie 800 zł", to zapłaci tyle, bo zgodnie z orzecznictwem o konkretnej kwocie opłacie decyduje wyłącznie sytuacja dochodowa zobowiązanego. Jeden nie zapłaci nic (zwolnienie z powodu kryterium lub art. 64, 64a lub 64 b), a innemu "wyjdzie" trochę do płacenia.