ŚP po SZO od kiedy? - Świadczenia rodzinne

[m&m]

https://radiogdansk.pl/index.php/wydarze ... pisow.html

[ewalu]

Ale macie problemy. Ten przepis o który dzisiaj toczycie spór, można porównać do rajskiego jabłka: jest, wszyscy go widzą, ale ugryź nie wolno. To jabłuszko sobie dojrzewa i czeka, kiedy ministerstwo będzie gotowe. A jak już będzie gotowe, to wtedy go zerwie i podzieli: dla jednych będzie to skórka, dla drugich będzie to miąższ, dla trzecich przypadnie ogryzek i pozostanie ogonek.

a dla innych pestki ...

[Gość]

O pestki! No to pestki nie do rozdania, tylko do pstrykania.

[kronos79]

czy widzisz różnice między komunikatem ministerstwa a uzasadnieniem TK?

Różnica owszem jest, ale nie przeceniałbym jej znaczenia. Przede wszystkim dlatego, że komunikat MPiPS jest kalką komunikatu TK jeszcze sprzed opublikowania uzasadnienia wyroku.
https://trybunal.gov.pl/rozprawy/komunik ... nacyjnego/

Trybunał Konstytucyjny orzekł o częściowej niekonstytucyjności wprowadzenia do ustawy o świadczeniach rodzinnych kryterium wieku powstania niepełnosprawności, jako przesłanki uzależniającej uzyskanie świadczenia pielęgnacyjnego. Wyrok Trybunału nie oznacza zatem usunięcia tego kryterium z ustawy. Nie stanowi również podstawy do uchylenia decyzji, które już przyznały prawo do świadczenia pielęgnacyjnego. Nie kreuje także nowego prawa do żądania świadczenia przez opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych, jeżeli niepełnosprawność ich podopiecznych powstała już po okresie dzieciństwa.

Jak to się ma do podstawowej, jak to już ustaliliśmy kwestii, czy w obecnym stanie prawnym ŚP przysługuje bez względu na kryterium wieku? Ano nijak.
Żeby było jasne, ja nie potępiam w czambuł Twoich tez. Uważam, że wyrok jest skonstruowany źle i ciężko jest obronić odmowę przyznania SP opiekunowi osoby, której niepełnosprawność powstała po ukończeniu 18/25 r.ż.
Niewątpliwie taka była jednak intencja TK, co wskazał on zarówno w swoim komunikacie jak i uzasadnieniu wyroku.
Dlatego drażni mnie w Twoich postach to, z jaką łatwością przychodzi Ci pisanie, że należy np. zachęcać klientów do przechodzenia z SZO na SP. Nie piszesz o konsekwencjach. A te mogą być poważne.
Kto mnie trochę zna z tego forum ten wie, co sądzę na temat komunikatów MPiPS, niemniej tu sprawa jest bardziej złożona bo MPiPS nie wkłada żadnych słów w usta TK, tylko cytuje jego komunikat.
Daj Boże każdemu, kto przyzna SP w takiej sytuacji, że SKO odmówi stwierdzenia nieważności decyzji po kontroli organu nadzoru. Ja takiej pewności nie mam. Jeśli będę miał odpowiednie orzeczenia mojego SKO, tudzież wyroki WSA, pod którego właściwość podlegam, łatwiej będzie mi obronić praktykę sprzeczną z komunikatem MPiPS i TK.

[kun']

Jak to się ma do podstawowej, jak to już ustaliliśmy kwestii, czy w obecnym stanie prawnym ŚP przysługuje bez względu na kryterium wieku? Ano nijak.

I tutaj sie z tobą nie zgodzę(chyba cię to nie dziwi), O ile można w opisywaniu prawa posługiwać się uzasadnieniem TK, to na pewno nie można posługiwać się komunikatem TK. Po za tym wydaje mi się(oczywiście mogę się mylić), że TK zmitygował się pisząc uzasadnienie. Mówiąc( w zasadzie pisząc) wprost, treść tego komunikatu ma sie jak pięść do nosa do wyroku(uzasadnienie poprawia to w jakimś stopniu, ale można to samo powiedzieć).

Dlatego drażni mnie w Twoich postach to, z jaką łatwością przychodzi Ci pisanie, że należy np. zachęcać klientów do przechodzenia z SZO na SP. Nie piszesz o konsekwencjach. A te mogą być poważne.

Zupełnie nie wiem dlaczego? Czy jesteś za tym żeby "ciemny lud"( przepraszam za ironię) nie znał swoich praw?

niemniej tu sprawa jest bardziej złożona bo MPiPS nie wkłada żadnych słów w usta TK, tylko cytuje jego komunikat.

Dlaczego nie cytuje uzasadnienia? Jedno zdanie, a jak wiele zmienia.

Daj Boże każdemu, kto przyzna SP w takiej sytuacji, że SKO odmówi stwierdzenia nieważności decyzji po kontroli organu nadzoru. Ja takiej pewności nie mam. Jeśli będę miał odpowiednie orzeczenia mojego SKO, tudzież wyroki WSA, pod którego właściwość podlegam, łatwiej będzie mi obronić praktykę sprzeczną z komunikatem MPiPS i TK.

I tutaj doszliśmy do sedna sprawy o czym już napisałem wyżej:

Tak to już właśnie w Polsce jest, że urzędnik jest zawsze na nie, ponieważ w w takim przypadku nie ponosi żadnych konsekwencji, odwrotnie niż w przypadku gdy jest na tak.

I patrz mimo wszystko są ośrodki, które przyznają ŚP na osoby tzw. dorosłe osoby NP( ale nie szeregowi urzędnicy, bo ci są oczywiście na nie, jak chociażby autor/ka tematu).

[m&m]

Kronos twoje tłumaczenia są tyle samo warte wiary, co te wczesniejsze, gdy chodziło o realizacje wyroku K 27/13. Ileż to wtedy, ty, Iks i Kati produkowaliście sie tu na forum, że nie moze byc dwóch różnych świadczeń pod tą samą nazwą. A co w tej chwili nierząd proponuje, jak nie dwa różne świadczenia pod identyczna nazwą. I mamy czarno na białym , że jednak mozna. Tylko że propaganda musi odpowiednio działać.
I dla przykładu, znając twój stosunek do komunikatów ministerstwa, które nie są żadnym zródłem prawa , to czemu akurat w tej sytuacji powołujesz sie na niego.
Zmiana stanu prawnego i obowiązywania tego nowego jest faktem. Wyrok odniósł bezpośredni skutek, gdyz trybunał nie odroczył mocy obowiązywania niekonstytucyjnej normy.

[Iks]

y, Iks i Kati produkowaliście sie tu na forum, że nie moze byc dwóch różnych świadczeń pod tą samą nazwą. A co w tej chwili nierząd proponuje, jak nie dwa różne świadczenia pod identyczna nazwą.

Różnica jest taka, że wtedy mówiliśmy o tym samym świadczeniu w oparciu o dwa różne brzmienia tego samego aktu prawnego - w tym jedno nieaktualne. A teraz rząd proponuje inne kwoty świadczenia dla różnych grup zawarte w jednym akcie - tak samo to działa od lat przy zasiłku rodzinnym który jest różny w zależności od wieku dziecka. Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach.

to czemu akurat w tej sytuacji powołujesz sie na niego.

Bo w tej sytuacji komunikat ministerstwa pokrywa się z komunikatem TK.

Zresztą już wyżej pisałem jaki zakres różnicowania miał na myśli Trybunał w swoim orzeczeniu, i nie był to ten sam zakres o którym my rozmawialiśmy po ogłoszeniu wyroku.

Czy jesteś za tym żeby "ciemny lud"( przepraszam za ironię) nie znał swoich praw?

Chodzi o to, żeby ciemny lud nie oddawał potem nienależnej kasy. Wiesz na kim leży obowiązek zwrotu świadczeń przyznanych decyzją której nieważność stwierdziło później SKO? Podpowiem Ci, że to nie przepada, ani nie oddaje tego organ który wydał decyzję. 1200 zeta miesięcznie to może być gigantyczna kwota do zwrotu już po kilku miesiącach pobierania. Wziąłeś to pod uwagę?

[kun']

Chodzi o to, żeby ciemny lud nie oddawał potem nienależnej kasy. Wiesz na kim leży obowiązek zwrotu świadczeń przyznanych decyzją której nieważność stwierdziło później SKO? Podpowiem Ci, że to nie przepada, ani nie oddaje tego organ który wydał decyzję. 1200 zeta miesięcznie to może być gigantyczna kwota do zwrotu już po kilku miesiącach pobierania. Wziąłeś to pod uwagę?

Tak, już ty się o to martwisz. Dobry dowcip.

[kronos79]

Zupełnie nie wiem dlaczego? Czy jesteś za tym żeby "ciemny lud"( przepraszam za ironię) nie znał swoich praw?

Rzecz w tym, że ja nie nie ma pewności co do tego, że to świadczenie temu ludowi przysługuje. Ba uważam, że intencją TK jest rozstrzygnięcie przeciwne.
Jeśli zatem informacja miałaby być pełna, należałoby uzmysłowić ludowi, że musi zrezygnować z 520 zł na rzecz niepewnych 1200 zł. I o świadomość konsekwencji własnych działań chodzi mi najbardziej.

Dlaczego nie cytuje uzasadnienia? Jedno zdanie, a jak wiele zmienia.

Najlepszego zdania na temat MPiPSu i jego komunikatów nie mam, natomiast warto zwrócić uwagę na zbieżność dat komunikatów MPiPS i TK. Pewnie dlatego cytowany jest komunikat, a nie nieistniejące jeszcze wówczas uzasadnienie. Dlaczego później go nie prostowano, to pytanie do MPiPSu.

Tak to już właśnie w Polsce jest, że urzędnik jest zawsze na nie, ponieważ w w takim przypadku nie ponosi żadnych konsekwencji, odwrotnie niż w przypadku gdy jest na tak.

I patrz mimo wszystko są ośrodki, które przyznają ŚP na osoby tzw. dorosłe osoby NP( ale nie szeregowi urzędnicy, bo ci są oczywiście na nie, jak chociażby autor/ka tematu).

Ostrożność urzędnicza w wydatkowaniu publicznych pieniędzy w przypadku niejasnej sytuacji prawnej nie jest przywarą. Odpowiedzialność za naruszenie dyscypliny finansów publicznych też działa na wyobraźnię.
W moim Ośrodku moja opinia ma istotne znaczenie w kwestii przyznawania lub nie określonych świadczeń. Nie neguję tego, że część Ośrodków przyznaje SP, tak jak nie neguje faktu, że część WSA również przyznaje SP w takich przypadkach.
Niemniej, obaj wiemy że to nadal nie daje pewności, że takie działanie jest prawidłowe i jako takie zostanie potraktowane w ewentualnym postępowaniu o stwierdzenie nieważności decyzji.
Nie należę do ludzi, którzy ślepo ufają ministerstwu, często zdarza mi się wydawać decyzje sprzeczne z ich komunikatami, które nie mają oparcia w przepisach, bo z doświadczenia znam linię orzeczniczą mojego WSA i mojego SKO.
W tej kwestii jednak takiej pewności na dzień dzisiejszy nie mam, moje SKO działa dość opieszale, więc do WSA sprawy jeszcze nie trafiły.

Kronos twoje tłumaczenia są tyle samo warte wiary, co te wczesniejsze, gdy chodziło o realizacje wyroku K 27/13. Ileż to wtedy, ty, Iks i Kati produkowaliście sie tu na forum, że nie moze byc dwóch różnych świadczeń pod tą samą nazwą. A co w tej chwili nierząd proponuje, jak nie dwa różne świadczenia pod identyczna nazwą. I mamy czarno na białym , że jednak mozna.

Owszem, tyle że zmianie ulegnie cały system wsparcia, a ty domagałaś się jednoczesnego funkcjonowania dwóch reżimów prawnych w odniesieniu do tego samego świadczenia.

I dla przykładu, znając twój stosunek do komunikatów ministerstwa, które nie są żadnym zródłem prawa , to czemu akurat w tej sytuacji powołujesz sie na niego.

Komunikat MPiPS mam w poważaniu, natomiast uzasadnienie wyroku TK nie pozostawia w mojej ocenie wątpliwości co do intencji autorów.

[kronos79]

Chodzi o to, żeby ciemny lud nie oddawał potem nienależnej kasy. Wiesz na kim leży obowiązek zwrotu świadczeń przyznanych decyzją której nieważność stwierdziło później SKO? Podpowiem Ci, że to nie przepada, ani nie oddaje tego organ który wydał decyzję. 1200 zeta miesięcznie to może być gigantyczna kwota do zwrotu już po kilku miesiącach pobierania. Wziąłeś to pod uwagę?

Tak, już ty się o to martwisz. Dobry dowcip.

kun ustalmy jedno. Im więcej wydamy na świadczenia, tym większy jest nasz budżet. Nikomu nie zależy zatem na tym, aby ludzi pozbawiać należnych im świadczeń.
Poza tym, jeśli nawet nie wierzysz w społeczną wrażliwość Iksa, to weź pod uwagę fakt, że to zapewne on poniesie odpowiedzialność za błędne w oczach organu nadzoru decyzje. Później to on będzie prowadził postępowanie w sprawie zwrotu nienależnie pobranych świadczeń, a jeszcze później postępowanie egzekucyjne. Nie wspominając o słusznych pretensjach klientów poszkodowanych w wyniku takiego działania i potencjalnej odpowiedzialności materialnej urzędnika, jeśli klientom udałoby się wykazać szkodę (co moim zdaniem nie będzie morderczym wyzwaniem, jeśli strona wykaże, że to za namową urzędnika zrezygnowała z SZO, by ubiegać się o SP).
Powtórzę, nikomu tego nie życzę i chciałbym mieć pewność, że wszystkie decyzje przyznające SP w opisywanych przypadkach zostaną uznane za zgodne z prawem. Tym którzy taką pewność mają, zazdroszczę.